Полезные советы начинающим

[ДОБРЯК 606]

8 минут назад, soklakov сказал:

в данном конкретном случае о созранении импульса. а вот понимаете ли вы - вопрос.

Груз улетел вместе с массой. Массу конструкции ты не учитываешь. Какую динамику ты будешь считать.

А в той задаче все приводилось к массе на невесомой пружинке.

Ты сообщения не читаешь, а пытаешься что-то доказать. Весели и дальше народ.

[soklakov 1 476]

6 минут назад, ДОБРЯК сказал:

В твоих формулах

к слову, фомулы не мои. я не придумывал ни формулу для потцениальной энергии тела на высоте ни формулу для потенциальной энергии пружины.

Даже фомулу для силы в пружине не придумывал. И что вес груза это эм-жэ - тоже не придумывал.

Там не мои формулы. Просто так есть.

И да, масса конструкции там не участвует.

Влияет ли масса конструкции на результат? Ну... да. Но значительно ли? Почти никогда. Но иногда бывает.

Когда масса конструкции важна, мы уже не откручиваемся коэффициентом динамичности, считаем мкэ транзиент.

1 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

Груз улетел вместе с массой. Массу конструкции ты не учитываешь. Какую динамику ты будешь считать.

вот в первом предложении важно понять про сохранение импульса.

когда груз улетел с неким импульсом, который определяется массой и скоростью груза, такой же импульс подйествовал на пушку.

так что не важно, что груз улетел. эта же энергия прилетела в пушку.

[ДОБРЯК 606]

7 минут назад, soklakov сказал:

а целая толпа вам сочувствует и всячески старается помочь понять.

Толпа уже поняла, что от массы конструкции зависит амплитуда колебаний. Это только у тебя всегда получается 2. От массы конструкций не зависит амплитуда колебаний. :=)

[soklakov 1 476]

3 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

А в той задаче все приводилось к массе на невесомой пружинке.

та задача - про падение груза? да, пружина там невесомая. раму пушки тоже можно считать невесомой. да, в точности потеряем, но вангую, что немного. рама же жесткая.

Только что, ДОБРЯК сказал:

Это только у тебя всегда получается 2.

не всегда, а только при высоте падения ноль. если высота больше - то и коэффициент больше.

Только что, ДОБРЯК сказал:

От массы конструкций не зависит амплитуда колебаний. :=)

если иметь в виду везде и всегда - то, очевидно, это не так.

2 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

от массы конструкции зависит амплитуда колебаний

улови, что падение груза с нулевой высоты - это очень частный случай. и в нем - да, есть интересная зависимость про двойку.

падение - значит в поле гравитации.

 

и да, в таких частных условиях многое выпадает из задачи. в этом и прелесть. 

[ДОБРЯК 606]

3 минуты назад, soklakov сказал:

И да, масса конструкции там не участвует.

Наконец-то понял. Но от массы конструкции зависит амплитуда колебаний. Это знают расчетчики.

А ты доказываешь, что при любой массе максимальная амплитуда всегда в 2 раза больше статической.

Только ты один доказываешь, что от массы не зависит амплитуда колебаний.:=)

[soklakov 1 476]

Только что, ДОБРЯК сказал:

А ты доказываешь, что при любой массе максимальная амплитуда всегда в 2 раза больше статической.

такс, вы полностью мое последнее сообщение прочитали?

я так-то могу перефразировать, но затруднясь понять, что еще после таких подробных обхяснений осталось непонятым.

 

что еще не ясно осталось?

1 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

что при любой массе максимальная амплитуда всегда в 2 раза больше статической.

при любой массе пружинки, ее прогиб будет в два раза больше статического.

что не так?

3 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Только ты один доказываешь, что от массы не зависит амплитуда колебаний.:=)

вы тут еще пару страниц назад не понимали, как связаны колебания и удар.

[ДОБРЯК 606]

6 минут назад, soklakov сказал:

не всегда, а только при высоте падения ноль

И при нулевой высоте падения амплитуда колебаний зависит от массы конструкции. Но ты этого не поймешь.

Как не понял, нет угла поворота в точке и что момент в точке приложить нельзя.:=)

[soklakov 1 476]

Только что, ДОБРЯК сказал:

И при нулевой высоте падения амплитуда колебаний зависит от массы конструкции. Но ты этого не поймешь.

да пренебрегаем мы влияением массы на дминамику колебаний.

имеем право.

когда не имеем, считаем мкэ.

что непонятно-то?

[ДОБРЯК 606]

4 минуты назад, soklakov сказал:

при любой массе пружинки, ее прогиб будет в два раза больше статического.

что не так?

В каком учебнике ты это прочитал?

[soklakov 1 476]

6 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Но ты этого не поймешь.

чего вы никогда не понимали, и не знаю, поймете ли:

все модели неправильные, но некоторые - полезные.

 

нет смысла гундосить, сколько еще всего нужно сделать, чтобы модель стала еще ближе к реальности.

вы вот сопромат не изучали, не понимаете, что в основе механики сплошных сред лежит ваднейшее допущение - сплошность среды.

оно дает нам главнейший бонус - применять дифференциальное исчисление к задаче. а значит и мкэ.

 

так вот, реальность - это кварки, глюоны и прочий мусор.

расчетчик же выполняет расчет, который, в свою очередь, служит инстурментом принятия решений.

 

вам уже накидали как решать задачу с пушкой. мы даже еще посидим, пока не поймете.

но мееседж в том, что вы не настроены на решение, вы настроены на поиск причин, по которым сможете назвать свое решение "неправильным".

 

знаете, сколько стоят услуги такого расчетчика?

 

ноль.

 

хорошо, что вы зарабатываете как программист, а не как расчетчик, не правда ли.

4 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

В каком учебнике ты это прочитал?

да вон же формулы.

да, за этим ряд приближений.

но надо уметь оперирировать упрощениями, чтобы выдвать результат.

4 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

В каком учебнике ты это прочитал?

ок, к этим формулам отсылать несправедливо.

есть другие. можно посравнивать с экспериментом. согласование удовлетворительное. это значит, что наши допущения разумные.

11 минут назад, ДОБРЯК сказал:

И при нулевой высоте падения амплитуда колебаний зависит от массы конструкции.

амплитуда колебаний зависит от массы при гармоническом воздействии.

в данном случае под амплитудой колебаний мы понимаем положение максимального прогиба. это действительно амплитуда колебаний со всеми оговорками, озвученными ранее Борманом, котоаря будет потом затухать. уже на втором колебании эта точка не будет достигнута.

 

но вот на что надо обратить внимание. в этой точке вся энергия в упругой энергии деформированной конструкции.

 

а она, от массы не зависит. сколько деформации на себя сможет принять конструкция - это характеристика жесткости.

 

Изменено 17 октября 2023 пользователем soklakov

[Orchestra2603 226]

  

3 hours ago, Fedor said:

mx'' + kx = f(t)   m и k   должны быть одной конструкции...   Да и  f(t)  логично взять функцию Дирака на что-то умноженную ... 

Я бы вообще для пушки считал только как начальную скорость без всякой силы. Хотя можно конечно учесть, что мгновенно пушка полегчала на массу снаряда. Зная скорость вылета снаряда, массу снаряда и массу пушки, можно исхохдя из m1*v1 = m2*v2 вычислить скорость  с которой пушка толкает палубу.

Отклик на дельта функцию, кстати говоря, с точностью до множителя такой же как и на начальную скорость. 

 

 

1 hour ago, Fedor said:

И как то синус надо аппроксимировать корнем... 

а что такое "a"?

Импульсную характеристику g(t) (отклик на дельта функцию) вообще легко через закон сохранения получить:

g(+0) = g(-0) = 0 в покое до и в момент приложения

mg'(+0) - mg'(-0) =  Integral(delta(t) dt) на(-0, +0) = 1  закон сохранения импульса.

 

Подставляете в общее решение, и получается

g(t) = 1/(m*omega) * sin(omega*t). 

 

Но одновременно и начальную скорость и дельта функцию - хз - надо ли так? Получается два раза одно и то же учитываем?

 

И синус бы я не трогал. Нам же только максимум нужен.

 

 

Изменено 17 октября 2023 пользователем Orchestra2603

[soklakov 1 476]

7 минут назад, Orchestra2603 сказал:

а что такое "a"?

[ДОБРЯК 606]

11 минут назад, Orchestra2603 сказал:

вычислить скорость  с которой пушка толкает палубу

Тогда нужно решать динамическую задачу. Естественно с учетом массы конструкции.

 

[soklakov 1 476]

11 минут назад, Orchestra2603 сказал:

Зная скорость вылета снаряда, массу снаряда и массу пушки, можно исхохдя из m1*v1 = m2*v2 вычислить скорость  с которой пушка толкает палубу.

все-таки короче - вычислить коэффициент динамичности через начальную скорость снаряда и его массу.

при чем для упрощения можно таки взять формулу для падения груза, но мы будем понимать, что имеем погрешность, ведь гравитация не работает в направлении выстрела.

также мы понимаем, что эта погрешность тем меньше, чем больше скорость мы взяли.

итого, у нас есть Кд.

этот Кд соотвествует грузу, прилетевшему в пушку (или улетевшему от нее, что не важно).

таким образом в статике мы берем массу груза в направлении выстрела и прикладываем к ней g*Кд. Массу конструкции игнорируем, на нее это ускорение это не действует.

2 минуты назад, soklakov сказал:

все-таки короче - вычислить коэффициент динамичности через начальную скорость снаряда и его массу.

пардон, в Кд масса груза не войдет, но она будет потом использована в статике.

[soklakov 1 476]

@ДОБРЯК вон там выше твоя задача про пушку. решение разобрано. теперь понятно?

[Fedor 1 602]

"а что такое "a"?" просто хотел проделать Ваши выкладки. Пока не получилось, завтра продолжу попытку чисто динамически получить. Наверное просто  m*g  надо подставить в правую часть и без Дирака :)

 

"И синус бы я не трогал. Нам же только максимум нужен." тоже думается что можно синус заменить 1.   

Изменено 17 октября 2023 пользователем Fedor

[ДОБРЯК 606]

37 минут назад, soklakov сказал:

Массу конструкции игнорируем, на нее это ускорение это не действует.

Это самая большая погрешность.

При выстреле пушки с палубы сказать что масса корабля = 0. :=)

[soklakov 1 476]

Только что, ДОБРЯК сказал:

Это самая большая погрешность.

она большая только когда скорость маленькая, например, нулевая. но вряд ли у вас нулевая скорость снаряда.

вы вряд ли сможете судить о размере этой погрешности, вы еще не поняли, о чем речь.

Только что, ДОБРЯК сказал:

При выстреле пушки с палубы сказать что масса корабля = 0. :=)

масса корабля в таком контексте бесконечно большая, ведь мы фиксируем раму.

 

3 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Это самая большая погрешность.

когда вы прикладываете к коснтуркции силу ф и находите ее отклик в статике, вы не учли массу коснтрукции.

это большая погрешность?

ну соображайте уже

5 минут назад, ДОБРЯК сказал:

При выстреле пушки с палубы сказать что масса корабля = 0. :=)

вы осознаете разницу, между

"прикладываем вычисленное через Кд ускорение только к массе груза, а не ко всей конструкции"

и

"считаем, что масса корабля ноль".

м?

6 минут назад, ДОБРЯК сказал:

При выстреле пушки

я вам уже решение написал.

но раз вы его не поняли, предложите свое решение.

посчитать динамику целиком в мкэ? это понятное, но дорогое решение.

какой у вас есть ворэкраунд лучше предложенного?

[Fedor 1 602]

'Я бы вообще для пушки считал только как начальную скорость без всякой силы.' - Когда все устаканится, то ускорение будет нулевым и мы должны получить уравнение статики ... То есть правая часть нужна и должна быть в общем случае... 

[soklakov 1 476]

2 минуты назад, Fedor сказал:

То есть правая часть нужна и должна быть в общем случае... 

правая часть - это давление пороховых газов. это импульс давления. импульс - в смысле нарастает и падает.

такое считать можно, но заморочно. проще исключить это промежуточное звено и таки конвертировать кинетическую энергию груза/снаряда, не запариваясь, как именно она размазана во времени при передаче конструкции, она вся перейдет в упругую энергию деформированной конструкции в точке максимального прогиба. так что газы можно не считать.