Глупый вопрос (не знаю как назвать)

[FSA-FSA 249]

7 часов назад, Fedor сказал:

Если поделить, то коэффициент запаса 1.481 Следовательно   1.5,  если по простому,  

1,5 - Знакомая циферка. Переход от отраслевых эксплуатационных -  к расчетным нагрузкам...

Изменено 28 марта 2017 пользователем FSA-FSA

[Борман 2 384]

Полтора или нет - знать это число невозможно и придумать его нельзя. Оно должно быть определено в нормативке, вне зависимости от того, хорошая она или плохая..

[Fedor 1 602]

Можно и просто надежность задавать, как когда-то предлагалось.  http://www.pinega3.narod.ru/verz.htm   Цифра легко определяется :)

Вообще у Коллинза написано, что необходимые коэффициенты запаса определяет расчетчик на основе своего опыта и интуиции. И понимания ситуации :)

Изменено 28 марта 2017 пользователем Fedor

[Борман 2 384]

Типа выкатите заказчику дополнительного оборудования на многие миллионы, прикрываясь опытом и интуицией? Или колличеством девяток после запятой? Типа надо три девятки - плати лимон, надо четыре - плати сто. Заказчик после этого с вами работать не станет.

[Fedor 1 602]

Наоборот. Поймет что такому можно доверять, когда понимаешь за что платишь, не жалко, коль фирма веников не вяжет.  :)

[soklakov 1 476]

6 часов назад, Борман сказал:

Типа надо три девятки - плати лимон, надо четыре - плати сто.

Что-то много. Помню один член-корреспондент РАН говорил, что каждая следующая девятка в десять раз увеличивает стоимость проекта.

В среднем, конечно. Ошибается?

А так-то да: больше девяток - дороже. Само собой. Плохо, если заказчик этого не понимает.

Речь ведь о девятках в вероятности безотказной работы?

[Борман 2 384]

3 часа назад, soklakov сказал:

Что-то много

Если говорить о прочности отдельной детали, то я, конечно, загнул.. Но если говорить, например, о стабильности экспортных поставок газа, то новая девятка в требовании по надежости может превратиться в новую нитку газопровода со всей вытекающей инфраструктурой.. А такая стоимость записывается только в экспоненциальной форме..

 

3 часа назад, soklakov сказал:

Речь ведь о девятках в вероятности безотказной работы?

Об ней, и это МАГИЧЕСКИЙ КРИСТАЛЛ, к которому восходит вся нормальная нормативная документация (НД). Именно он гармонизирует НД разных отраслей.. точнее должен гармонизировать.

Чтобы прочувствовать.. приведу пример из газотранспорта. Для определенных условий можно довести до числа: Запас прочности/Надежность

2,20 / 0,99999 

1,95 / 0,9999

1,75 / 0,999

1,55 / 0,99

 

Пять девяток (как говорят "проектный" уровень) ПО-УМОЛЧАНИЮ обеспечивает подход проективроания по СНИПу. Об этом конструктора не задумываются. Для них все что "не проходит" по СНИПу (запас менее 2,2) автоматически приводит к атомному взрыву со смертью большого числоа человеческих жертв.

 

К сожалению, подход к проектированию со стороны надежности, т.е. делай как хочешь, но обеспечь пять девяток в нашей реальности, как говорят иностранцы, inapplicable. Поэтому мы, к своему счастью, вынуждены проектирвоать по СНИПам, которые со своими запасами косвенно обеспечивают нужное кол-во девяток. И именно по этому в СНИПах самое главное - это допускаемые напржения, ну и всякие коэффициенты для получения расчетной нагрузки. И здесь приходится мириться с несуразицей, которая возникает.. ну например... Нормируется напряжение, равное F/A + M/W, где F и M получены "с учетом пластического деформирования материала" или "в современных программных комплексах".

 

Но, обеспечивая запас по СНИПу, я уверен в прочности изделия, а от такого

21 час назад, Fedor сказал:

коэффициент запаса 1.481 Следовательно   1.5,  если по простому

 

10 часов назад, Fedor сказал:

Можно и просто надежность задавать,

 

10 часов назад, Fedor сказал:

необходимые коэффициенты запаса определяет расчетчик на основе своего опыта и интуиции

 

... я стараюсь держаться подальше.

 

 

 

Изменено 28 марта 2017 пользователем Борман

[Fedor 1 602]

Да это то логично. Всегда проще грудью встать за спину товарища написавшего снип. Там обычно не ниже 2 запас получается, если аккуратно посчитать. Но зачастую уровень неопределенности достаточно большой и приходится самому решать. Особенно при реконструкции и каких либо изменениях в существующем здании... :)

 

"Для них все что "не проходит" по СНИПу (запас менее 2,2)" - недавно приносили похожий расчет с выводами, что все плохо и не проходит, а комплекс эксплуатируется и никаких проблем нет. Сел с сопроматом и логарифмической линейкой и показал, что все нормально и надежность достаточная. Не ломать же из - за непродуманных расчетов и генератора отчетов значительную часть здания :)

Изменено 28 марта 2017 пользователем Fedor

[FSA-FSA 249]

Гм.. а как быть с разбросом сортамента на геометрия полуфабриката? 

 

Пять девяток? Так ведь имеем отдельный допуск на диаметр трубы, и мало того - отдельный допуск на толщины стенки. И если допуск на диаметр еще в пределах, то допуск на толщину стенки - для определенных соотношений диаметра и толщины - может набегать чуть ли не в 10%

 

В общем-то на птицефабриках - один из разделов проектирования - и есть учет этих "неожиданностей" в достижении девяток.

20 часов назад, Борман сказал:

Полтора или нет - знать это число невозможно и придумать его нельзя. Оно должно быть определено в нормативке, вне зависимости от того, хорошая она или плохая..

Ну так она (1,5) в нормативке и определена. Ровно как и иные добавочные коэффициенты - учитывающие степень незнания реального поведения конструкции. Особо ответственная деталь? Умножай дополнительно на 1,15. Литая? - тоже умножай...

 

А на 1,5 - умножается вся любая эксплуатационная нагрузка - изначально.

[Fedor 1 602]

Да еще в справочнике Анурьева для всех допускаемых напряжений 2 заложено :)

[Борман 2 384]

Только что, Fedor сказал:

Да еще в справочнике Анурьева для всех допускаемых напряжений 2 заложено :)

А в справочнике апостола Федора заложено крестное знамение. В справочник надо смотреть когда больше ничего не остается. Это же ваша фраза, что "все вопросы уже заданы и все ответы уже получены"... вот и ищите в СНИПах и ГОСТах.

 

11 час назад, Fedor сказал:

"Для них все что "не проходит" по СНИПу (запас менее 2,2)" - недавно приносили похожий расчет с выводами, что все плохо и не проходит, а комплекс эксплуатируется и никаких проблем нет. Сел с сопроматом и логарифмической линейкой и показал, что все нормально и надежность достаточная. Не ломать же из - за непродуманных расчетов и генератора отчетов значительную часть здания :)

Как только труба из белой бумажной превращается в подземную железную, ей прощают две девятки по сравнению с проектным уровнем, а если прикрыться расчетиком, то и три.

 

1 час назад, FSA-FSA сказал:

А на 1,5 - умножается вся любая эксплуатационная нагрузка - изначально.

В какой-то узкой области может быть, но в СНИПе "Нагрузки и воздействия", а также в его отраслевых производных такого нет. Там есть вполне понятная таблица, в которой на давление вешают 1.1 , на вес грунта 1.2, на снег 1.4 и т.д.

 

 

1 час назад, FSA-FSA сказал:

Пять девяток? Так ведь имеем отдельный допуск на диаметр трубы, и мало того - отдельный допуск на толщины стенки. И если допуск на диаметр еще в пределах, то допуск на толщину стенки - для определенных соотношений диаметра и толщины - может набегать чуть ли не в 10%

Говорим про девятки применительно к прочности. Об этих "определенных соотношениях" начинают семафорить отраслевые коэффициентики, и если вы их учтете, то даже с допуском в 10% по геометрии вы подберете такую толщину, которая обеспечит вам пять девяток.

[Fedor 1 602]

Это справочник авторитетный, много изданий выдержал. С ним быстрее. Это как Справочник по сопромату Писаренко, Яковлева, Матвеева, или ПУК :)

" 1.1 , на вес грунта 1.2, на снег 1.4 и т.д" - еще есть на материалы, на ответственность и в итоге по отношению к физике двойка и набирается обычно :)

Изменено 29 марта 2017 пользователем Fedor

[Борман 2 384]

11 минуту назад, Fedor сказал:

Это справочник авторитетный, много изданий выдержал. С ним быстрее. Это как Справочник по сопромату Писаренко, Яковлева, Матвеева, или ПУК :)

" 1.1 , на вес грунта 1.2, на снег 1.4 и т.д" - еще есть на материалы, на ответственность и в итоге по отношению к физике двойка и набирается обычно :)

Кстати, как я погляжу, в газпромовских нормах запас по материалу (k2) не влияет на проектный и последующий запасы.

Интересно... Может он не нужен :)

Изменено 29 марта 2017 пользователем Борман

[Fedor 1 602]

Я их норм не знаю, будут сидеть несколькими этажами выше и ниже когда достроим, зайду распрошу. Возможно он уже зашит в допускаемом напряжении. Сравните с сигмой текучести или усталости если для металлов ....

Для бетона еще переход к призменной прочности . В общем если аккуратно посмотреть все размазанное по разным местам, то как раз на 2 можно насобирать :) У меня вообще сложилось впечатление что просто разлагали на множители и наделяли их каким-то как бы смыслом. Большая советская наука зачастую так делалась. В зубчатых передачах тоже мешок коэффициентов придумали под всякие дела и накрутили вокруг консольной балочки и задачки Герца о контакте двух параболоидов  :)

Изменено 29 марта 2017 пользователем Fedor

[Борман 2 384]

Нагородили херни какой то. Расчетную стенку считают от предела прочности, а кольцевые проверяют от предела текучести с этим коэффициентиком. Перемудрили однако.

[Fedor 1 602]

Так новизну то надо было найти и актуальность. А то степеней со статусами не дадут. А тут как бы внедрение и экономический эффект какой-нибудь от ученической работы  :)

[Борман 2 384]

Только что, Fedor сказал:

А тут как бы внедрение и экономический эффект какой-нибудь от ученической работы  :)

Знаете, чем СНИП "Магистральные газопроводы" (1985) отличается от СП (2013) ? Тем, что два коэффициента m  и  k, которые везде входят как m/k, вместо 0,6/1,1 сделали 0,66/1,21.

 

Вообще, наверное, есть чему поучится у европейцев. Открыл для себя новый подход к проектированию.. По нашей НД - трубу класть не ближе ХХ,м от населенных пунктов, плюс тут закопай, тут раскопай, тут катодную защиту и т.д.. Понятно, это все делается для безопасности.. Так вот по их нормам - клади трубу как хочешь и где хочешь, только обеспечь допустимый уровень риска (РИСК = Вероятноть отказа * Потенциальный ущерб). На этом этапе появляется стоимость человеческой жизни...

 

Федор, во сколько рублей, вы полагаете, Газпром оценивает вашу жизнь ?

[Fedor 1 602]

Разница десять в минус шестнадцатой. Ну да проверяющие обычно не считают. Обратная величина 1.83 - видно такой запас :)

 (РИСК = Вероятноть отказа * Потенциальный ущерб). На этом этапе появляется стоимость человеческой жизни... -   Поскольку вероятность отказа один минус ноль точка и много девяток, Потенциальный ущерб - потеря оборудования и загрязнение среды, то вряд ли человека у нас дорого считают.  Помню в молодости усиливал кабину Кировца, потому, что при опрокидывании она сминалась и водитель погибал, а в Канаде в этом случае хозяин должен был оплачивать вдове и детям проживание и обучение чуть не до старости, то потребовали , чтобы усилили если продавать. Поэтому был специальный экспортный вариант поставки. А наши трактористы видно ничего не стоили, поэтому и не усиливали :)

 

"Расчетную стенку считают от предела прочности, а кольцевые проверяют от предела текучести " - разница под 1.5 . Но по пределу прочности можно смотреть для арматуры и прочих протяженных объектов, там же шейка играет роль, а в стенках шейки же не будет, там все прочнее получится. У Биргера в Сопротивлении материалов есть как истинные пределы определять для такого ... :)

Изменено 29 марта 2017 пользователем Fedor

[Борман 2 384]

По экономическим показателям 2016г. выходит около 4,5млн.

[Fedor 1 602]

Круто. На похороны и поминки хватит :)

 

Указом Президента Российской Федерации В.В.Путина от 19 января 2013 года № 36.
С 1 января 2013 года, согласно законодательству Российской Федерации, перевозчик страхует свою ответственность за причинение вреда жизни, здоровью и имуществу пассажиров. Взимание страховых сборов с пассажиров не предусмотрено (Федеральный закон от 14 июня 2012 г. № 67-ФЗ «Об обязательном страховании гражданской ответственности перевозчика за причинение вреда жизни, здоровью, имуществу пассажиров…»). В законе также установлены максимальные пределы страховых выплат при возникновении страхового случая.
Так, при возникновении страхового случая по риску гражданской ответственности страховой компанией выплачивается компенсация:
— за причинение вреда жизни пассажира - до 2 млн. 25 тыс. рублей; 

 

<= http://страхованиездоровья.рф/rzhd-straxovanie-zhizni/   Если пересчитать на изменение курса вдвое, то так и получится - 4.5  :)

Изменено 29 марта 2017 пользователем Fedor