для чего нужно CAE

[Leonid-Z88 74]

Ещё один аргумент в пользу эксперимента:

"Техническая прочность металла в сотни раз меньше вычисляе­мой . Это объясняется наличием в реальном металле концентра­торов напряжений, металлурги­ческих дефектов и дефектов кристаллической решетки, важ­нейшими из которых являются дислокации. Наличие в металле и его кристаллической решетке перечисленных дефектов при его нагружении силой Р способствует тому, что все межатомные силы задействуются только на очень малом отрезке упругой дефор­мации, в течение которой сила увеличивается пропорционально деформации. При деформировании бездефектного металла эта сила продолжала бы возрас­тать вплоть до разрушения, достигнув при этом теоретического предела."

 

Насколько совершенной не была бы математика, изделие всё равно нужно проверять в живую.Все возможные дефекты на атомном уровне учесть не реально и не возможно(сегодня).

[soklakov 1 479]

"хотите, я его стукну, он станет фиолетовый" (Тайна третьей планеты)

[kol 12]

Ещё один аргумент в пользу эксперимента:

"Техническая прочность металла в сотни раз меньше вычисляе­мой . Это объясняется наличием в реальном металле концентра­торов напряжений, металлурги­ческих дефектов и дефектов кристаллической решетки, важ­нейшими из которых являются дислокации. Наличие в металле и его кристаллической решетке перечисленных дефектов при его нагружении силой Р способствует тому, что все межатомные силы задействуются только на очень малом отрезке упругой дефор­мации, в течение которой сила увеличивается пропорционально деформации. При деформировании бездефектного металла эта сила продолжала бы возрас­тать вплоть до разрушения, достигнув при этом теоретического предела."

 

Насколько совершенной не была бы математика, изделие всё равно нужно проверять в живую.Все возможные дефекты на атомном уровне учесть не реально и не возможно(сегодня).

"Техническая прочность металла" - это про совершенные кристаллы речь идёт наверное...?

О том что реально а что нет на личном опыте могу сказать - очевидное не всегда очевидно всё остальное и подавно, я думал что терабайт информации (такой носитель) никогда не будет мне доступен, что это черезвычайно большой объём информации (после ожесточённых споров на кухне я отнёс свой "ПОИСК" в камиссионку), вчера купил внешний диск 3 терабайта всёравно что булку хлеба в магазине! (Вот вам и кино).

По моему мнению всё же правило в том что случайно в "эксперименте" находиться нечто а потом математики и физики это объясняют. Исключения из такого правила можно найти, но не надо сильно углубляться  ни в физику ни в математику - численный эксперимент (ЧЭ) стоит особняком (думаю речь о САПР и САЕ и тогда численный эксперимент это как новая материя). Да и современной молодёжи ЧЭ доступен и на РС :)   

Изменено 18 марта 2014 пользователем kol

[Closius 8]

А, например погонять активную зону перспективного реактора, где на стендах крутят ртуть или натрий

 

Там все довольно сложно. Неоднородность: выгорания, теплового потока.. А режимы? Например йодная яма. Тут нужны кучи экспериментов и виртуальнх и реальных, чтобы подтвердить виртуальные. В общем Вы то на компе погоняете, но все равно для того, чтобы Вам поверили надо экспериментальное обоснование. Это атомная энергетика, тут перестраховываются очень сильно.

[vl 327]

Леонид, спасибо за беседу. Чтобы завершить наш "спор" с моей стороны, несколько слов с Wikipedia:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4

В структуру современного научного метода, то есть способа построения новых знаний, входят:

• Наблюдение фактов и измерение, количественное или качественное описание наблюдений. В таких описаниях с необходимостью используются различные абстракции.
• Анализ результатов наблюдения — их систематизация, вычленение значимого и второстепенного.
• Обобщение (синтез) и формулирование гипотез, теорий.
• Прогноз: формулирование следствий из предложенной гипотезы или принятой теории с помощью дедукции, индукции или других логических методов.
• Проверка прогнозируемых следствий с помощью эксперимента (по терминологии Карла Поппера — критического эксперимента).

 

Так вот, CAE - это инструмент современного научного изучения предмета проектирования. Наука начинается там, где появляется математика.

Без CAE - процесс проектирования - это тыкание пальцем в потолок посредством многочисленных экспериментов. Когда же инженер строит математическую модель своего изделия - численную ли, или аналитическую, а после обосновывает ее корректность, адекватность экспериментом, то это есть научный процесс проектирования. И оная методология со времен Декарта доказала свою действенность.

И, Леонид, посмотрите внимательно на статью в Вики, почитайте, что такое научный метод. Ибо множество возникающих у Вас вопросов и несогласия идет от непонимания его.

И в рамках этой концепции САЕ - это математический аппарат современного инженера, калькулятор. До эры компьютеров было просто Е, без СА. Но суть то была той же самой - инженера-расчетчики считали, что будет с проектируемым изделием. А сопромат как был 150 лет назад, так и остался.

Поэтому мне вообще непонятна постановка вопроса "Для чего нужно САЕ" на инженерном форуме. Ну только в качестве филосовского трепа и троллинга.

Ибо иначе придется ставить вопрос шире: зачем нужна физика с математикой инженеру, зачем нужен алфавит, ЕСКД, наконец )).

[afenogen 7]

" для чего, для чего ..."   -  что бы брака меньше делать.

[_serge 24]

В CAE есть возможность проверить идею.

А подтвердит результаты CAE расчетов (т.е. теории) только физический эксперимент.

Без него все равно никто не поверит. Особенно если выигрыш будет более 50%.

Можно использовать натурный (летный) эксперимент.

Но он менее информативен и еще более дорогой. Зато самый достоверный.

[a_schelyaev 367]

 

А, например погонять активную зону перспективного реактора, где на стендах крутят ртуть или натрий

 

Там все довольно сложно. Неоднородность: выгорания, теплового потока.. А режимы? Например йодная яма. Тут нужны кучи экспериментов и виртуальнх и реальных, чтобы подтвердить виртуальные. В общем Вы то на компе погоняете, но все равно для того, чтобы Вам поверили надо экспериментальное обоснование. Это атомная энергетика, тут перестраховываются очень сильно.

 

Обоснование идет на уровне адекватности моделирования физических процессов или их связки.

Вообще-то я и говорил про стоимость забалансовую. Вот такая вот трехэтажная установка за балансом всего на 5 лямов.

Тогда как мы сейчас для одной ее небольшой вспомогательной системы покупаем парочку компрессоров за 8,4 ляма.

На ней, конечно, пока бесплатно не дунешь. Но если поменять еще систему управления эл.дв, то можно будет только по цене эл. энергии.

Ага, вот и в ЦАГИ так думали и продували все последние 20 лет по цене электроэнергии.

В итоге довели матчасть до такого состояния, что трубы ЦАГИ пришлось калибровать на забугорных эталонных моделях.

;)

 

 

Забавно, что заказчики тоже часто так думают. И остаются очень недоуменными после озвучивания стоимости и сроков 1-го расчета.

Те, которым нужно просто разовое  подтверждение функциональности сразу разворачиваются и идут испытывать.

Те же, которым надо разобраться, а почему происходит фигня с их изделием, и что надо сделать, чтобы исправить, остаются. И им приходится показывать расклады, почему месяц работы инженера в итоге стоит дороже, чем испытать за 1 день.

 

Есть однозначные места в матмоделировании, где однозначно дешевле. Никто не будет спорить, что, например, изготовление самой продувочной модели стоит денег. А если ее еще и дренировать, то цена вырастает. И это мы еще не затронули вопросы точности изготовления модели и точности обработки эксперимента.

А если ее и еще начинать пичкать всяческими фенечками, которые сделают объект исследования в продувке ближе к реальности (имитация горячей струи из двигателя, отклонение рулей и т.п.), то все еще интереснее для бухгалтерии получается. Плюс еще и штат производства на изготовление моделей и все его расходы... И что самое интересное, на это все равно идут, т.к. это позволяет сэкономить деньги (!!!) ибо становится доступным в рамках одного запуска трубы снять несколько характеристик. А ведь традиционно все это делают на разных моделях - на весах, дренированные, динамически подобные и т.п.

Все зависит от отрасли. Если это авиация,  о которой я изначально писал, то можно даже и не заикаться. Большая часть задач CFD на этапе проектирования в авиации это сравнительный анализ, где просто нужно смотреть дельту, а не абсолютные величины. У атомщиков так и вообще некоторые вещи на стендах просто не возможно в натурных размерах увидеть.

Одни, вон, ртуть гоняют, другие жидкий натрий на стендах. Ничего так?

:)

[kol 12]

 

 

А, например погонять активную зону перспективного реактора, где на стендах крутят ртуть или натрий

 

Там все довольно сложно. Неоднородность: выгорания, теплового потока.. А режимы? Например йодная яма. Тут нужны кучи экспериментов и виртуальнх и реальных, чтобы подтвердить виртуальные. В общем Вы то на компе погоняете, но все равно для того, чтобы Вам поверили надо экспериментальное обоснование. Это атомная энергетика, тут перестраховываются очень сильно.

 

Обоснование идет на уровне адекватности моделирования физических процессов или их связки.

Вообще-то я и говорил про стоимость забалансовую. Вот такая вот трехэтажная установка за балансом всего на 5 лямов.

Тогда как мы сейчас для одной ее небольшой вспомогательной системы покупаем парочку компрессоров за 8,4 ляма.

На ней, конечно, пока бесплатно не дунешь. Но если поменять еще систему управления эл.дв, то можно будет только по цене эл. энергии.

Ага, вот и в ЦАГИ так думали и продували все последние 20 лет по цене электроэнергии.

В итоге довели матчасть до такого состояния, что трубы ЦАГИ пришлось калибровать на забугорных эталонных моделях.

;)

 

Забавно, что заказчики тоже часто так думают. И остаются очень недоуменными после озвучивания стоимости и сроков 1-го расчета.

Те, которым нужно просто разовое  подтверждение функциональности сразу разворачиваются и идут испытывать.

Те же, которым надо разобраться, а почему происходит фигня с их изделием, и что надо сделать, чтобы исправить, остаются. И им приходится показывать расклады, почему месяц работы инженера в итоге стоит дороже, чем испытать за 1 день.

 

Есть однозначные места в матмоделировании, где однозначно дешевле. Никто не будет спорить, что, например, изготовление самой продувочной модели стоит денег. А если ее еще и дренировать, то цена вырастает. И это мы еще не затронули вопросы точности изготовления модели и точности обработки эксперимента.

А если ее и еще начинать пичкать всяческими фенечками, которые сделают объект исследования в продувке ближе к реальности (имитация горячей струи из двигателя, отклонение рулей и т.п.), то все еще интереснее для бухгалтерии получается. Плюс еще и штат производства на изготовление моделей и все его расходы... И что самое интересное, на это все равно идут, т.к. это позволяет сэкономить деньги (!!!) ибо становится доступным в рамках одного запуска трубы снять несколько характеристик. А ведь традиционно все это делают на разных моделях - на весах, дренированные, динамически подобные и т.п.

Все зависит от отрасли. Если это авиация,  о которой я изначально писал, то можно даже и не заикаться. Большая часть задач CFD на этапе проектирования в авиации это сравнительный анализ, где просто нужно смотреть дельту, а не абсолютные величины. У атомщиков так и вообще некоторые вещи на стендах просто не возможно в натурных размерах увидеть.

Одни, вон, ртуть гоняют, другие жидкий натрий на стендах. Ничего так?

:)

 

Ты спец и в авиации и в атомной энергии что ли + ещё и в вычислительной механике??? сам хоть что то стоящее сделал???

Леонид, спасибо за беседу. Чтобы завершить наш "спор" с моей стороны, несколько слов с Wikipedia:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4

В структуру современного научного метода, то есть способа построения новых знаний, входят:

• Наблюдение фактов и измерение, количественное или качественное описание наблюдений. В таких описаниях с необходимостью используются различные абстракции.
• Анализ результатов наблюдения — их систематизация, вычленение значимого и второстепенного.
• Обобщение (синтез) и формулирование гипотез, теорий.
• Прогноз: формулирование следствий из предложенной гипотезы или принятой теории с помощью дедукции, индукции или других логических методов.
• Проверка прогнозируемых следствий с помощью эксперимента (по терминологии Карла Поппера — критического эксперимента).

 

Так вот, CAE - это инструмент современного научного изучения предмета проектирования. Наука начинается там, где появляется математика.

Без CAE - процесс проектирования - это тыкание пальцем в потолок посредством многочисленных экспериментов. Когда же инженер строит математическую модель своего изделия - численную ли, или аналитическую, а после обосновывает ее корректность, адекватность экспериментом, то это есть научный процесс проектирования. И оная методология со времен Декарта доказала свою действенность.

И, Леонид, посмотрите внимательно на статью в Вики, почитайте, что такое научный метод. Ибо множество возникающих у Вас вопросов и несогласия идет от непонимания его.

И в рамках этой концепции САЕ - это математический аппарат современного инженера, калькулятор. До эры компьютеров было просто Е, без СА. Но суть то была той же самой - инженера-расчетчики считали, что будет с проектируемым изделием. А сопромат как был 150 лет назад, так и остался.

Поэтому мне вообще непонятна постановка вопроса "Для чего нужно САЕ" на инженерном форуме. Ну только в качестве филосовского трепа и троллинга.

Ибо иначе придется ставить вопрос шире: зачем нужна физика с математикой инженеру, зачем нужен алфавит, ЕСКД, наконец )).

"Поэтому мне вообще непонятна постановка вопроса "Для чего нужно САЕ" на инженерном форуме." - что можно посчитать? называешь задачу и САПР в которой она успешно решается :) (поправка слово успешно исключить).

[kristeen 355]

По поводу постановки вопроса "Для чего нужно САЕ" на инженерном форуме" -- думаю, это из серии

"Если одно яйцо фазана закопано в раскаленном песке пустыни, а другое так и болтается по ветру близ заснеженной горы Ху, то в голову тебе приходят странные мысли"

— Хвань Тинь Фу, тайский мыслитель эпохи Дзянь, 6 век до н.э.

  

 

Ты спец и в авиации и в атомной энергии что ли + ещё и в вычислительной механике??? сам хоть что то стоящее сделал???

Номинирую на "Цитату недели"))

[Leonid-Z88 74]

 

Обоснование идет на уровне адекватности моделирования физических процессов или их связки.

 

 

Всем известный АКБ: свинец + электролит ,физика процесса проста. Однако когда начали изучать процесс зарядки и разрядки подробней – обнаружили  ещё  80 новых   сопровождающих хим. процессов.

А вы говорите про АЭС….

 

"Поэтому мне вообще непонятна постановка вопроса "Для чего нужно САЕ" на инженерном форуме." - что можно посчитать? называешь задачу и САПР в которой она успешно решается :) (поправка слово успешно исключить).

 

Нужна другая постановка вопроса .

Что лучше эксперимент или расчет?

 

Я за эксперимент  

[kristeen 355]

Что лучше эксперимент или расчет?

Что лучше: квадратное или тяжелое?

[soklakov 1 479]

Что лучше: квадратное или тяжелое?

Я за квадратное)

[a_schelyaev 367]

Всем известный АКБ: свинец + электролит ,физика процесса проста. Однако когда начали изучать процесс зарядки и разрядки подробней – обнаружили  ещё  80 новых   сопровождающих хим. процессов.

 

 

 

 

А вы говорите про АЭС….

 

Все зависит от постановки задачи.

В рамках, например, моделирования внешнего обтекания можно просто силы смотреть, можно моменты, а можно и пульсации давления для акустики.

И это будут три разные постановки задачи с разными целями. Пойми, что тебе нужно и дальше ставь задачу в соответствии со своими понятиями и условиями работы.

 

В качестве примера из журнала Суперкомпьютеры - лекарство от гриппа какое-то хорошо известное смотрели с подробным рассмотрением промежуточных химических реакций. В результате моделирования вскрыли множество промежуточных соединений, фармакологическое действие которых на организм совсем неоднозначны.

Ты спец и в авиации и в атомной энергии что ли + ещё и в вычислительной механике??? сам хоть что то стоящее сделал???

 

Завидуют молча.

[Leonid-Z88 74]

 

Что лучше эксперимент или расчет?

Что лучше: квадратное или тяжелое?

 

круглое

[soklakov 1 479]

 

 

Что лучше эксперимент или расчет?

Что лучше: квадратное или тяжелое?

 

круглое

 

Тогда уж теплое или мягкое.

 

 

[a_schelyaev 367]

Варенье или экскаватор.

[kristeen 355]

Нужный градус неадекватности достигнут. Хотя в действительности он тут с начала темы не падал, сейчас лишь стал более очевидным.

 

Искренне надеюсь, ув. @Leonid-Z88, что это поможет Вам пережить озарение и постигнуть нелепость всех обсуждаемых тут вопросов.

[PostDeveloper 16]

сколько в России умных людей:)

[a_schelyaev 367]

На том и стоим.