Работа со спецификациями

[Алексей Воронов 0]

Хочется рассмотреть как оргранизована работа со спецификациями в разных PDM или CAD системах.

[Basnev 1]

Так не бывает, "в разных PDM или CAD системах".

Предполагается, что имеется ввиду чертежная спецификация по ЕСКД?

В PDM-системе ее сделать принципиально невозможно (и даже, в общем случае, и в CAD-системе).

И сколько же будет продолжаться это рекламное заблуждение...

[Che 0]

Предполагается, что имеется ввиду чертежная спецификация по ЕСКД?

В PDM-системе ее сделать принципиально невозможно (и даже, в общем случае, и в CAD-системе).

И сколько же будет продолжаться это рекламное заблуждение...

<{POST_SNAPBACK}>

Как это нельзя сделать? Можно получить отчет в виде спецификации по ЕСКД и в тех и в других системах. И никакого заблуждения здесь нет. Может быть стоит определиться с терминами?

Под понятием

Сделать спецификацию подразумевается взять и вколотить ее руками что-ли? Ну это можно сделать в любой чертилке, текстовом процессоре и электронных таблицах типа excel.

а под

Получить автоматически сгенерировать ее в виде отчета.

[Basnev 1]

Che

Ессно имеется ввиду сделать спецификацию в PDM или в CAD.

Копнем глубже, предполагая, что нам нужно ОБЩЕЕ решение проблемы, включая весьма изощренные групповые спецификации:

1. Как в PDM сгенерить позиции?

2. Как в PDM расставить позиции на чертеже?

3. Как в PDM учесть разделы "Документация" и "Материалы"?

4. Как в CAD/PDM сделать фильтрацию общие/переменные?

5. Как в CAD/PDM сделать многоуровневые сортировки?

6. Как в CAD/PDM сгенерить позиции?*

7. Как в CAD/PDM сгенерить многоэтажные позиции?*

8. Как в CAD/PDM учесть кол-во?*

9. Как в CAD/PDM учесть поля "Формат", "Зона" и "Примечание"?*

0. ...и еще туева хуча проблем...

*учитывая interchange и случаи подстановки исполнений компонентов в таблицах исполнений сборки

Имею смелость утверждать, что ни в одном CAD'е (PDM вообще отдыхают), эти проблемы не решаются через штатную функциональность (о пресловутом Компасе говорить не будем, это не CAD). Все решения через внешние приложения не снимают проблему в общем случае, и больше годятся для демок.

[Pavel SPb 0]

В PDM-системе ее сделать принципиально невозможно (и даже, в общем случае, и в CAD-системе).

И сколько же будет продолжаться это рекламное заблуждение...

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут вы совершенно неправы !!!!!

Релама рекламой, а спецификации реально создаются и работают

[Pavel SPb 0]

Вот тут вы совершенно неправы !!!!!

Релама рекламой, а спецификации реально создаются и работают

<{POST_SNAPBACK}>

Про реализацию я имел ввиду реальные факты как в Pro/E так в Windchill

[Basnev 1]

Pavel SPb

Я достаточно хорошо знаю реальные факты, и, в особенности, "как в Pro/E так в Windchill".

Вы хоть прочитали до девятого пункта? О нулевом вообще умолчу....

[Pavel SPb 0]

Pavel SPb

Я достаточно хорошо знаю реальные факты, и, в особенности, "как в Pro/E так в Windchill".

Вы хоть прочитали до девятого пункта? О нулевом вообще умолчу....

<{POST_SNAPBACK}>

Начнем с нулевого - эти "так называемые проблемы" сидят в основном не PDM системах а в головах пользователей и их костности в мышлении, хотя соглашусь что не все "изыски" требуемые нашим ГОСТами реализуются сходу и однозначно

Пункт 9 - реализации подлежит, но будут оговорки, где не действует

Вопрос в другом - а всегда ли необходимо реализация самой спецификации со всеми возможными вариантами построения и заполнения, и каждой ли организации требуется перечеть хотя бы из 6 пунктов?

[Basnev 1]

Pavel SPb

Короче, нет ответа ни на один вопрос.

Есть два принципиально разных подхода к подобным проблемам:

1. Руководство каждого конкретного предприятия:

ну не получается что-то, ручками нарисуют, план - дело святое.

(что не получается - у каждого предприятия свое, все вместе - проблема, которая их не волнует)

2. Разработчики софта, продавцы и так называемые "системные интеграторы":

обязаны максимально учесть все возможные проблемы всех возможных клиентов.

(все вместе - проблема, которую они обязаны решать)

К сожалению, практически всегда п.2 до продажи поет оптимистические песни, а после продажи работает как п.1.

[Basnev 1]

Pavel SPb

Кстати, чисто технически, по пункту 9.

Где именно Вы предполагаете хранить информацию о полях "Формат", "Зона" и "Примечание"?

На выбор: параметры модели, параметры компонента, атрибуты PDM, где-то еще?

[Pavel SPb 0]

Pavel SPb

Кстати, чисто технически, по пункту 9.

Где именно Вы предполагаете хранить информацию о полях "Формат", "Зона" и "Примечание"?

На выбор: параметры модели, параметры компонента, атрибуты PDM, где-то еще?

<{POST_SNAPBACK}>

Хранить не самое сложное - вопрос в том где эта информация нам необходима до того и после или мы ее используем только для спецификации на данный компонент-изделие

Дело в том что параметры модели и атрибуты PDM должны быть ассоциированы - в таком случае мы получаем полную картину об изделии, соотвтетсвенно информацию рациональнее хранить именно там (в атрибутах-параметрах), но вполне вероятен поворот событий, когда интересующая нас информация (ввиду "заковыристости" мышления и сттиля работы на конкретном предприятии) разумнее всего должна располагаться в неком внешнем блоке информации, тогда в атрибутах храним ссылку на нее.

Насчет не получится - дорисуют ручками ...

Это все проходили ..... и зачастую ввиду нежелания рядовых исполнителей что-либо менять в своей работе .....

Когда работающий механизм преподносился руководителям как совершенно никчемный продукт - "а мы по-старинке лучше делали, и не важно что каждый по-своему ..."

Давайте будем откровенны - даже без учета выпуска спецификации, полноценное внедрение PDM в Росии реализовано в единичных случаях, в большей части внедрение или идет плановым путем (ломая стереотипы) или только разворачивается и выпуск спецификации на фоне более глобальных проблем не самая сложная задача, хотя и необходимая.

В качестве примера, до начала работ по внедрению системы PDM заказчик упорно утверждал что без спецификации ну совершенно никак не построить обмен данными между его отделами ... а потом как-то очень быстро поменял свою точку зрения и сейчас выпуск спецификаци происходит только в случае передачи документации внешнему контрагенту.

[Pavel SPb 0]

Pavel SPb

2. Разработчики софта, продавцы и так называемые "системные интеграторы":

обязаны максимально учесть все возможные проблемы всех возможных клиентов.

(все вместе - проблема, которую они обязаны решать)

<{POST_SNAPBACK}>

Насчет разработчиков софта Вы совершенно правы, только с одной оговоркой - учитываются пожелания легальных пользователей ;)

Опять же, релизация всевозможных изысков в применении продукта - задача процесса внедрения (опять же при наличии возможности дополнения и расширения функциональности, заложенной производителем софта)

Отсюда и решения вопросов, обозначенных выше по следущему алгоритму:

1. появление клиента со стоящим перед ним задачами-проблемами

2. решение задач силами штатной функциональности + оптимизация бизнес-процессов клиента

3. анализ оставшихся задач

4. доработка системы (зачастую минимальная) силами компании внедренца, клиента или разработчика софта

Абсолютно реальная и живая схема, причем равнозначно относящаяся как к PDM так и ERP системам ;))

P.S. После реализации пунктов 2 и 3 - часть проблем, считавших неразрешимыми становятся элементарно разрешимыми

[Basnev 1]

Абсолютно реальная и живая схема, причем равнозначно относящаяся как к PDM так и ERP системам ;))

P.S. После реализации пунктов 2 и 3 - часть проблем, считавших неразрешимыми становятся элементарно разрешимыми

А проблема этой темы элементарно не решена уже много-много лет.

Насчет разработчиков софта Вы совершенно правы, только с одной оговоркой - учитываются пожелания легальных пользователей ;)

А что, ни одному легальному так до сих пор и не понадобилась спецификация?

Хранить не самое сложное - вопрос в том где эта информация нам необходима до того и после или мы ее используем только для спецификации на данный компонент-изделие

Я ведь не зря дал провокационную наводку: "На выбор: параметры модели, параметры компонента, атрибуты PDM, где-то еще?"

В параметрах модели - небезизвестный PartList уже на этом уже погорел. Соответственно, ассоциирование с атрибутами PDM не имеет смысла.

В параметрах компонента - вроде лучше, но под ОДНИМ компонентом в разных исполнениях сборки могут быть РАЗНЫЕ исполнения детали. Да и параметры компонента не ассоциируются с атрибутами PDM.

Вот и остается "где-то еще", которого нет.

А сетовать на косность клиентов, когда дело касается стандартов...

[Pavel SPb 0]

   

А проблема этой темы элементарно не решена уже много-много лет.

А что, ни одному легальному так до сих пор и не понадобилась спецификация?

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема решиться может только благодаря совместному желанию всех участвующих решить ее ...

Спецификация? - конечно понадобилась ......

Только опять же вернемся к вопросу о глубине затрагиваемых задач при работе клиента. Часть задач уже реализована и используется, некоторые находятся в состоянии проработки, а часть клиентами как задача еще не поднята (конретику не указываю дабы не было рекламы лишней)

Болшая часть разработчиков софта в даной области - западники, где подход к построению спецификации отличается от нашего.

А мы пытаемся работать с электронной документацией "бумажными методами" ... но в то же время почему-то никто не пытается на машине ездить по пешеходным тропам, подземным перходам, и т.п., минуя автодороги

   

Я ведь не зря дал провокационную наводку: "На выбор: параметры модели, параметры компонента, атрибуты PDM, где-то еще?"

В параметрах модели - небезизвестный PartList уже на этом уже погорел. Соответственно, ассоциирование с атрибутами PDM не имеет смысла.

В параметрах компонента - вроде лучше, но под ОДНИМ компонентом в разных исполнениях сборки могут быть РАЗНЫЕ исполнения детали. Да и параметры компонента не ассоциируются с атрибутами PDM.

Вот и остается "где-то еще", которого нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Для различных задач решени могут отличаться ...

   

А сетовать на косность клиентов, когда дело касается стандартов...

<{POST_SNAPBACK}>

ГОСТы есть ГОСТы, хотя надо отдать должно и здесь "лед тронулся" ... Работы по приведению Российских ГОСТов к мировым стандартам идут и в нужном направлении (только медленно)

А костность клиентов обустовлена не следлованию ГОТу, а зачастую привычкой работать старым мышлением. И плюс к этому на многих предприятиях стандарты предприятия не улучшают ситуацию, а усугубляют ...

[Basnev 1]

Ok!

Схлестнулись тут два ПроЕшника...

Я как-то здесь задавал подобные вопросы представителям других систем, и получал классические сэйловские ответы "ни о чем".

Неужели у CATIA и UG этих проблем нет? Или в кустах удобнее?

ps: Кстати, Алексей Воронов, хоть бы поучаствовал... Мы тут о своем, о CAD'овском, а Вам наверно все это до фонаря...

Изменено 30 мая 2005 пользователем Basnev

[MikeGH 0]

Ессно имеется ввиду сделать спецификацию в PDM или в CAD.

Копнем глубже, предполагая, что нам нужно ОБЩЕЕ решение проблемы, включая весьма изощренные групповые спецификации:

1. Как в PDM сгенерить позиции?

Позиции можно генерить как средсвами PDM так и внешними по отношению к PDM и CAD системам. Важно, что генерить позиции имеет смысл после осуществления соритировки составных частей изделия, как требуется в конечном документе "Спецификация"

2. Как в PDM расставить позиции на чертеже?

Зависит от реализации п 1. после сортировки составных частей и генерации позиций, эти позиции куда-либо запысываются, например в документ спецфикация или в базу данных PDM в атрибуты связи головного изделия и составных частей

3. Как в PDM учесть разделы "Документация" и "Материалы"?

Буквально ввести в PDM в базу данных изделий записи об изделиях и материалах и включить их в состав изделия. При этом хорошо, если а) при автоматическом обновлении сотава изделия в связи с изменением в CAD модели, введенные вручную составные части Документация и Материалы не пропадут; б) при сохранении в PDM документов вида "Сборочный чертеж", "Габаритный чертеж" и т.д. в PDM в состав изделия , изображенного на этих документах будут автоматически добавлены записи об этих документах.

4. Как в CAD/PDM сделать фильтрацию общие/переменные?

Возможны два варианта реализации в PDM. а) Хранится базовая часть состава изделия и переменная для каждого исполненияж б) Харнится полностью состав для каждого исполнения. Базавая часть выделяется пр генерации спецификации. Для раблоты с CAD удобнее использовать второй вариант. Теория по этому вопросу в 2.113

5. Как в CAD/PDM сделать многоуровневые сортировки?

Не могу пока ничего сказать, почитаю ниже, что пишут.

6. Как в CAD/PDM сгенерить позиции?

См п.2

7. Как в CAD/PDM сгенерить многоэтажные позиции?

-

8. Как в CAD/PDM учесть кол-во?

Штатная функция для PDM, зависит от реализации.

9. Как в CAD/PDM учесть поля "Формат", "Зона" и "Примечание"

В PDM для этого предусматриваются одномиенные атрибуты связи между изделием и составными частями. Хорошо, когда при сохранении в PDM чертежа PDM "узнает" у него Формат, Зону и сам заносить в атрибуты связи значения.

[Basnev 1]

MikeGH

Это теория, или реализация?

Чисто теоретически, зачем Вам почти бесконечный закольцованный цикл PDM->CAD->PDM->CAD->.........., учитывая существенную итеративность работы именно в CAD, а не в PDM? Вся информация для спецификации есть в CAD, и она там гораздо более доступна.

Односторонний цикл CAD->PDM, CAD->PDM, ..... гораздо эффективнее, при этом сбросить в PDM необходимые данные из спецификации не представляет никакой проблемы.

Помните принцип: "информация должна регистрироваться там, где она создается"?

[MikeGH 0]

В основном это фрагменты реализации, опробованные на практике.

Мне тоже цикл не нравится, но не всегда получается получить всю необходимую инфу из CAD.

Продолжил писать и задумался над вашими словами - пришла в голову интерсная методическая мысль. Позже напишу. В общем, хорошо, что basnev пункты расписал.

[Pavel SPb 0]

В основном это фрагменты реализации, опробованные на практике.

Мне тоже цикл не нравится, но не всегда получается получить всю необходимую инфу из CAD.

Продолжил писать и задумался над вашими словами - пришла в голову интерсная методическая мысль. Позже напишу. В общем, хорошо, что basnev пункты расписал.

<{POST_SNAPBACK}>

Уважаемый, я не обижу Вас, если спрошу напрямую - вы пытаетесь разобраться в вопросе на примере SolidWorks или вообще?

Просто при попвтках разрешения аналогичных возникшим у Вас вопросов, на базе стыковки Pro/E and Windchill большая часть решения проблем методологически была найдена, остальные в стадии проработки (учитывая опять же любовь наших родных потребителей софт к "извращенному построению логики своей работы" - чему при детальном рассмотрении сами удивляются )

[Pavel SPb 0]

Ok!

Схлестнулись тут два ПроЕшника...

Я как-то здесь задавал подобные вопросы представителям других систем, и получал классические сэйловские ответы "ни о чем".

Неужели у CATIA и UG этих проблем нет? Или в кустах удобнее?

ps: Кстати, Алексей Воронов, хоть бы поучаствовал... Мы тут о своем, о CAD'овском, а Вам наверно все это до фонаря...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну схлестнулись

Но только в споре рождается истина

На самом деле вопросы действительно животрепещущие, но разрешимые - практика все больше это доказывает, главное не ставить целью получить решение всех задач разом на след день после инсталляции системы :)

Есть примеры когда список требуемых спецификаций на предприятии после работ по внедрению системы сокращался как минимум на треть - за ненадобностью