Россия - колония США?

[Гость]

ЕМНИП, то личность конструктора пулемета Шпитального - сама по себе весьма неоднозначна. Как Яковлева. Да и не только их.

все куда больше зависит от рук

Тащем-то это называется "боевое применение".

[Атан 460]

Я где-то ставил под сомнение профессиональность туляков-оружейников?

Да полноте. Я лишь с сожалением констатировал высочайшую эффективность

машиненгеверов.

Вы говорите очевидные вещи. Германия - самая развитая страна (в комплексе) на нашей планете.

[danzas 104]

...А по моему: 1) все куда больше зависит от рук, чем от пулемета и если бы немцы и нашим поменялись бы матчастью пулеметных расчетов, то результаты отличались бы крайне слабо 2) спорите вы некорректно, что в таких сложных темах неизбежно приводит к скандалам. Надо как-то менять эту практику.

1. Партизаны весьма охотно ипользовали MG и не жаловались.

Его модификации и до недавнего времени были на вооружении,

причем весьма широко.

2. С этим замечанием не согласен.

Спорю, скажем так, нестандартно, но без оскорблений и ругани.

Моя аргументация задевает чье-то самолюбие? Так на то и флейм-форум.

Мое самолюбие тоже бывает задето, трагедии из этого не делаю.

Это споры, здесь задетое самолюбие неизбежно.

Избежать этого можно только не впрягаясь в дискуссию.

Тогда зачем выходить на тему?

Вы считаете, что все должно быть тишь да гладь, да еще не таких

темах как военно-исторические? Мы должны утопать в любезностях?

Это большое заблуждение.

[Гость]

но без оскорблений и ругани.

Не, нифига себе, идиотом, рябым обозвать, еще про моральные качества оппонента - это без оскорблений?

[MFS 249]

Спорю, скажем так, нестандартно, но без оскорблений и ругани.

Скажем так, произвольно меняя тезис и линию беседы, как вам удобнее. Со скорострельностью подтвердить не вышло - переключились на горы трупов, вам про важность правильного боевого применения указали - вы про партизан вспомнили. Это не дискуссия, а желание оставить за собой последнее слово. Ругань и оскорбления вы вчера уже продемонстрировали, так что вышепроцитирование - ложь.

[danzas 104]

Не, нифига себе, идиотом, рябым обозвать, еще про моральные качества оппонента - это без оскорблений?

Нет, никого идиотом не назвал, и Вас в том числе.

А рябой Вам известно кто? Мы же видим это по вашему аватару.

Его я и называл (и в этом мое к нему отношение, не скрываю),

игра велась на ассоциативности и Вы на это купились.

Ну так это была Ваша воля отнести это к себе лично.

С Вашей системой ценностей надеялись,что буду с Вами рассыпаться в любезностях?

И говорил не о моральных качествах, а о нравственных.

Нравственные категории - нет, это не оскорбления.

Учитесь мастерству противоборства.

Оскорбления - козел, долбо...б и проч.

Вас задело, вывел Вас из равновесия - да, признаю, я достиг своего, Вы проиграли.

Но Вы таким образом ответили за Вашу систему ценностей и взглядов.

Предлагаю с обоюдного согласия разблокировать тему "про танки про войну"

и продолжить этот разговор там.

По поводу Вашего посыла меня лично - мне это хрен по деревне, два по селу.

Я свое мнение сформулировал, MFS ждет Ваше, полагаю.

[Гость]

Послать бы...да не буду. Слишком много чести. В игнор школоту.

[CARWIG 7]

Что-то мне подсказывает, что мы глубоко отошли от темы. Насколько я понял Fedor применил сравнение пулемётов в контексте производительности. И мне, честно говоря, всё равно, какое чудесное было оружие у немцев - я вижу результат. И не надо тут про горы трупов. Уже статистически доказано, что соотношение боевых потерь за годы войны составило 1:1.3 не в нашу пользу. Но это скорее беда 41-42 годов. Всё остальное зверства их по отношению к нашему гражданскому населению и гуманность нас по отношению к ихнему. За сим предлагаю про пулемёты закончить.

[MFS 249]

За сим предлагаю про пулемёты закончить.

Чертовски здраво.

[Гость]

Уже статистически доказано, что соотношение боевых потерь за годы войны составило 1:1.3 не в нашу пользу.

Алексей, наверно все-таки, соотношение потерь было поболее. Учитывая состояние РККА накануне войны. Наверняка поболее, ИМХО. Полной картины даже сейчас нет, к сожалению. Разные оценки даются, от уже упомянутой "забросать трупами" до оптимистических. Все зависит, как считать, что учитывать. Некоторые т.н. "историки" в потери РККА впишут власовцев с казачьими частями СС и национальными легионами.

[danzas 104]

Скажем так, произвольно меняя тезис и линию беседы, как вам удобнее. Со скорострельностью подтвердить не вышло - переключились на горы трупов, вам про важность правильного боевого применения указали - вы про партизан вспомнили. Это не дискуссия, а желание оставить за собой последнее слово. Ругань и оскорбления вы вчера уже продемонстрировали, так что вышепроцитирование - ложь.

1. Чем наиболее полно подтверждается эффективность оружия - хронометражем

или эффективностью на поле боя?

Я считаю, что эффективностью на поле боя. Вы за хрономераж? Ваша воля.

Двайте спросим и других участников форума.

2. Вот тебе раз, да практически любой на этом форуме желает оставить последнее слово за собой, Вас это возмущает? Это один из общеизвестных приемов дискуссии.

Да не всегда это удается.

3. Требую привести дословно мою ругань и оскорбления.

[FSA-FSA 249]

Алексей, наверно все-таки, соотношение потерь было поболее. Учитывая состояние РККА накануне войны. Наверняка поболее, ИМХО. Полной картины даже сейчас нет, к сожалению. Разные оценки даются, от уже упомянутой "забросать трупами" до оптимистических.

Наши то военные потери - в обще то похоже верны и по годам не сильно то и менялись порядка 9 миллионов, а вот с Германскими - сами то они признают 4,5 млн - на оба фронта - т.е соотношение может отличаться от 1:1,3

И еще одно - по поводу 41-42 и 44-45 Если смотреть сводку наших суточных потерь по стратегическим операциям - то они кардинально не менялись - порядка 10-15 тысяч человек в сутки - независимо от года войны.

[ssv22 17]

Алексей, наверно все-таки, соотношение потерь было поболее. Учитывая состояние РККА накануне войны. Наверняка поболее, ИМХО. Полной картины даже сейчас нет, к сожалению. Разные оценки даются, от уже упомянутой "забросать трупами" до оптимистических. Все зависит, как считать, что учитывать. Некоторые т.н. "историки" в потери РККА впишут власовцев с казачьими частями СС и национальными легионами.

Вообще-то о каких потерях тут все говорят? Можно считать потерями погибших при атаке: бежал человек и раз взрыв/пуля и нет человека. Это одно.

Можно считать потерями попавших в окружение, концлагерь и уже там уничтоженных. Можно считать потерями от холода и голлода, болезней, ранений.

Ну и в тылу, где-нибудь в Сибири, свои потери были. Да и другие потери. Например добровольно сдавшихся врагу...

[FSA-FSA 249]

Вообще-то о каких потерях тут все говорят? Можно считать потерями погибших при атаке: бежал человек и раз взрыв/пуля и нет человека. Это одно.

Можно считать потерями попавших в окружение, концлагерь и уже там уничтоженных. Можно считать потерями от холода и голлода, болезней, ранений.

Ну и в тылу, где-нибудь в Сибири, свои потери были. Да и другие потери. Например добровольно сдавшихся врагу...

Говоря о погибших - учитывают и умерших от ран и болезней, пропавших безвести - т.е невосполнимые потери и погибших в плену

См. "Потери России и СССР в войнах и конфликтах 21 века" (Гриф секретности снят) под ред. Кривошеева

Есть еще демографические потери. Например в Украине до войны проживало 42 млн а после 28 млн, т.е. демогр. потери составили 14 млн. человек ...

Власовцев и прочих - считают отдельно - как коллаборационистов их около миллиона погибло.

Часть наших потерь мирного населения (в основном еврейского) - приписали полякам - по старой прописке

[Fedor 1 625]

Да я просто привел пример, что не производительность рабочих в шесть раз отличающаяся говорит только о свойствах человеко-машинных производственных систем, а не о том, что лентяи как принято это трактовать гуманитарней. Между прочим, если посчитать объем перемещенных грузов за время существования народа, то мы одни из самых трудолюбивых в мире, где-то читал.

Просто собеседники ушли в мелочи конкретики от философского осмысления и понимания

[CARWIG 7]

Ну вот мы дружно переключились с пулемётов на сравнение потерь.

[cadzero 0]

Наши то военные потери - в обще то похоже верны и по годам не сильно то и менялись порядка 9 миллионов, а вот с Германскими - сами то они признают 4,5 млн - на оба фронта - т.е соотношение может отличаться от 1:1,3

Немцы в деле подсчета потерь поступили после войны просто и эффективно: создали "книгу памяти" в которую каждый внес известных ему солдат, не вернувшихся с войны. После устранения неизбежных дубляжей и вышло ~4.5 миллиона на всех фронтах за всё время. Вне наших границ эта книга считается наиболее точным источником.

Наши попытались в начале этого века сделать аналогичную "книгу памяти" в интернете, куда каждый мог внести данные о своих родственниках и друзьях... Однако количество записей довольно скоро зашкалило за 40 миллионов. И ее по-тихому прикрыли. Тут же быстренько появился Кривошеев со снятым грифом. Сиё деяние как-то подрывает доверие к нашей официальной военной статистике. К сожалению в "книге..." не успели навести порядок к этому времени - оставались дубляжи и данные на погибших в Гражданскую и от террора. Вопрос о наших потерях пока остается открытым. Увы.

[Fedor 1 625]

Это прагматично, потому, что главный постулат прагматизма - знание полезных следствий и есть знание о предмете. Так Пирс учил. Постмодернисты считают его учение одним из источников и составных частей постмодернизма

[MFS 249]

1. Чем наиболее полно подтверждается эффективность оружия - хронометражем или эффективностью на поле боя?

Эффективность подтверждается эффективностью, ага. Очень нестандартно спорите, капитан. Но я вас тут могу переплюнуть, 12=12! Что, нечего ответить? Проиграли).

Я считаю, что эффективностью на поле боя. Вы за хрономераж? Ваша воля.

А вы мне глупостей не приписывайте, ответьте сначала на вышезаданные вопросы.

2. Вот тебе раз, да практически любой на этом форуме желает оставить последнее слово за собой, Вас это возмущает? Это один из общеизвестных приемов дискуссии.

Это метод ведения не дискусси, а базарной перепалки. В дискуссии оппоненты либо приходят к согласию, либо вскрывают коренные различия в системах убеждений, которые не позволяют это сделать.

3. Требую привести дословно мою ругань и оскорбления.

Комбинации букв, которые вы под конец изволили извергать из себя в топике "Про танки..." - ругань и хамство, то, что вам угодно называть эту практику "нестандартными методами ведения дискуссии" учитываться не будет.

[danzas 104]

Комбинации букв, которые вы под конец изволили извергать из себя в топике "Про танки..." - ругань и хамство, то, что вам угодно называть эту практику "нестандартными методами ведения дискуссии" учитываться не будет.

Назовите номер моего поста в этом топике, где вы это обнаружили!

Спешу также воспользоваться вашим замечанием и хочу вскрыть "коренные различия в системах убеждений", прошу разблокировать топик "про танки"

и закончить эту дискуссию именно там. Это же не по моей воле и не мною она остановлена там и продолжена здесь.