Внедрения PDM

[askn 0]

To Marian

Спасибо за ответ. Но я немного наслышан о том, что на неком предприятии именно так сделано (сообщили рекламщики "Галактики", причем отзывались о таком решении плохо, но не приводили аргументов).

To All

Буду благодарен и за следующие ответы

31 мая был на Машиностроении-2007 в Крокусе

На одном из стендов презентовалась 1С:PDM (во многом копирует Лоцман - разрабатывали бывшие работники московского Аскона). Так вот она позиционируется как доп. функционал к 1С, всвязи с чем база данных там именно общая и это указывается как существенный плюс. То есть, когда говорят о том, что объединение БД ERP с БД PDM - это плохо, должно быть имеют ввиду что это плохо по реализации (то есть - следствие недостатков объединяемых систем), а не по самой идее единой БД. Так?

Изменено 1 июня 2007 пользователем askn

[Marian 0]

Я думаю, что основной недостаток 2 в 1 - это лишить пользователей права выбора той ПДМ или той ЕРП, которые им более подходят по виду производства, по функциональности, по требованиям к обслуживанию, затратам и срокам внедрения...

Этакий мобильный телефон с телевизором :) сделаешь компактнее - смотреть на мелком экране неудобно, сделашь крупнее - носить тяжело. А если мне нужно только звонить!???

Так и в срощенных системах, удобство одних видет к ущемлению других...

Несомненно одна база (1 сервер) лучше для обслуживания отделом АСУ, но если туда будут коннектиться 150 человек инженерного состава, то 10 человекам из бухгалтерии это ох! как может не понравится (это про 1С). Аналогично, столкнулись, что бухгалтеоы не проводили материалы по складу пока не придет счет -фактура и др. документы, в то время как на склад уже все приняли и даже выдали в цеха! вот тебе и оперативность управления материальным конутром.Это уже к вопросу единой по информации базы.

Изменено 10 июля 2007 пользователем Marian

[Marian 0]

В качестве простого примера -- попробуйте просто переименовать матмодель (она, допустим, входит в 10 сборок). Как отреагирует отечественная система?

Да,еще забыла на один вопросик ответить :)

Пусть вы хотите переименовать модель,т.е. заменить в составе сборки одну ДСЕ на другую..

В простой отечественной системе как правило существует модуль извещений (по ЕСКД)

На примере ЛОЦМАН (ибо ее хорошо знаю):

если модель отнсится к документу утвержденному и сданному в архив, вы вообще не сможете переименовать модель, потому что она ЗАКРЫТА для изменения. Не важно во сколько сборок она входит.

Ну если вы конечно не работаете под админскими правами, тут и операционку можно снести :)

В САПРе модель откроется только для чтения. Вы конечно можете сохранить файл под другим именем вне архива, но ПРИСОЕДИНИТЬ файл к закрытому документу вы так же не сможете.

Рассмотрим вариант, что вы отрабатываете извещение на изменение. При регистрации Извещения система, во-первых, проверит входимость изменяемого документа (ДСЕ) и выведет перечень этих самых сборок. Далее уже вы принимаете решения : это изменение касается всех сборок или некоторых. В случае, если изменение касается некоторых - то ГОСТ рекомендует делать исполнение (новый документ). Без извещения состав закрытой для изменения сборки вы изменить так же не сможете.

Ну а далее собственно дело техники, при регистрации извещения система создает новую версию документа/ ДСЕ, в т.ч. родителя - ведь меняется состав, открывает документы для редактирования, где вы уже изменяете все что хотите. При этом утвержденные документы предыдущей версии находятся в составе до операции проведения изменения.

После проведения, новая версия замещает старые документы во всех составах, которых касается. Появляется новая версия родителя с новым составом, новые версии документов (СБ и СП), ДСЕ и документ -модель версии 1 -если это взамен; версии 2, если измененная (с литерой)

Думаю этот вопрос возник потому что в буржуйских системах нужно очень изголиться чтобы разрулить изменения по российским ГОСТ. Необходимо проработать метаданные, описать правила и программировать приложение..

Изменено 10 июля 2007 пользователем Marian

[SAS_17 11]

Думаю этот вопрос возник потому что в буржуйских системах нужно очень изголиться чтобы разрулить изменения по российским ГОСТ. Необходимо проработать метаданные, описать правила и программировать приложение..

я думал этот вопрос к ГОСТ отношения не имеет. Первый пример из личной практики - конструктор разрабатывает изделие, имена файлов берет с потолка.... все это заносится в ПДМ. Наступает момент, когда структура изделия определилась и принято решение по кодировке обозначений. Теперь конструктор хочет изменить имена файлов согласно присвоеной кодировке!

Пример второй - CAD система сама генерит имена файлов, автоиндексируя их по шаблону, имя файла уникальное, но смысловой нагрузки не несет... следовательно менять имена таких файлов нет смысла.

Когда конструктору это объясняешь и потом спрашиваешь - а вам как больше подойдет? Он разводит руками и говорит - оба не устраивают!!! Прям как Шариков - с обоими не согласен....

[Странник 6]

Думаю этот вопрос возник потому что в буржуйских системах нужно очень изголиться чтобы разрулить изменения по российским ГОСТ. Необходимо проработать метаданные, описать правила и программировать приложение..

В уважающей себя конторе есть несколько программистов, а с их поиощью сия проблема решается раз и навсегда, причём с пол оборота.

[SVB 188]

2 Marian

Думаю этот вопрос возник потому что в буржуйских системах нужно очень изголиться чтобы разрулить изменения по российским ГОСТ.

Вы в ваших суждениях ну очень напоминаете другого посетителя этого форума — vladmi, который также "скрытно" клянет всё буржуйские системы. Особенно в части их не поного соответствия по его мнению ЕСКД и по прочим "ну очень важным" огрехам.

С другой стороны, мне всегда хочется спросить таких радетелей отечестенных стандартов, ну и Вас, Marian, в частности — в быту Вы также отдаёте предпочтения всему отечественному? Типа: косметика, одежда и разное там бельё — всё сплошь выполненное по ЕСКД? Про автомобили я даже не буду... Иногда создается впечатление, что отечественные стандарты были созданы и используются отдельными товарищами исключительно для личного обогащения, а не для повышения потребительских свойств изделий.

[Странник 6]

Иногда создается впечатление, что отечественные стандарты были созданы и используются отдельными товарищами исключительно для личного обогащения, а не для повышения потребительских свойств изделий.

Более того, это уже тому лет 90 и является одним из основных постулатов государства, что располагается ныне на территории бывшей Российской Империи. Только надо оговориться, что личное обогащение бывает разных родов: иному подавай собственно денег, другой жаждет политического капитальчика, третий славы побольше и так далее.

Другое дело, что время от времени между странами и народами бывают драки, холодные и даже горячие. В этом свете потребительские свойства отечественных изделий таки потребуют именно ЕСКД и ни чуть не меньше чем оптимальных обводов, минимума массы при заданных запасах прочности, функциональности, удобства эксплуатации, надёжности и тому подобного. Посему любая продаваемая в России CAD/CAM/CAE/PDM/PLM/...ERP система непременно должна быть полностью русифицированна и адаптированна под отечественные стандарты черчения, материалов, проката, крепежа, документооборота и всего прочего джентельменского набора.

Если это условие будет выполнено, вот тогда собственно и будет честная конкуренция фирм-разработчиков софта.

[monster_lord 0]

Эх, давненько я здесь не был. А здесь страсти оказываются кипят во всю.

И все в основном по поводу ЕСКД, ЕСТД... В общем, как и 2 года назад.

Адаптировать PDM под отечественные стандарты документооборота? Это круто!!! И очень важно!!! А может заменить стандарты документооборота на более эффективные, и не надо ничего адаптировать? Это и дешевле получится, да и результаты будут намного лучше, поскольку, будет устранено "дикое" количество лишних операций, выполняемых в настоящее время.

Адаптировать под стандарты черчения? Если честно, лучше бы адаптировать стандарты черчения под новые САПР. Хотя многие предприятия так и делают, выпуская соответствующие СТП, поскольку, увы, лучшие САПР, почему-то наши стандарты "не уважают" :( и скорее всего и не будут :( :(.

А теперь у меня один вопрос ко всем участникам дискуссии.

Что бы вы хотели от PDM - системы с точки зрения именно "потребителей" (как учит нас всеми нами любимое ИСО), а не с точки зрения ИТ-шников или "внедренцев" (как внутренних, так и внешних)?

А после этого, специалисты по различным PDM честно признаются, чего в их любимой PDM из того, что надо нет.

Мне кажется это будет достаточно любопытное обсуждение и может быть где-то даже, надеюсь, честное :)

[Странник 6]

А может заменить стандарты документооборота на более эффективные, и не надо ничего адаптировать?

Поаккуратнее в выражениях, коллега.

Поверьте конструктору с 15 летним опытом работы: менять стандарты это тож самое что самим себе надеть петлю на шею. Пусть лучше программёры потеют, седеют и что угодно, но что бы всё было по ЕСКД.

Что бы вы хотели от PDM - системы с точки зрения именно "потребителей" (как учит нас всеми нами любимое ИСО), а не с точки зрения ИТ-шников или "внедренцев" (как внутренних, так и внешних)?

Инстумент, что будет уметь делать тоже самое, что умеют делать бюро НТД, группа подлинников, группа внесения изменений, почтовая служба и прочие бумагооформители, но в электронном виде + в тысячи раз быстрее + без технических ошибок + дополнительные бонусы, например связанные с изменением числа подписей и процедур оформления документации как функция от этапа жизненного цикла изделия.

[Marian 0]

Соглашусь с коллегой Странником. Именно в PDM не следует идти на поводу у пользователей. Здесь работает закон физики об энтропии. Если систему коллективного пользования не держать в рамках - то все расползется и превратится в хаос.

Типичное проявления такой саморганизации - папочки с файлами, где лежат документы. Чтото я не видела такого примера чтобы с годами там порядок сам наводился, наоборот, чем дальше - тем сложнее что-либо найти, а тем более -быть уверенным, что это последняя актуальная версия

[monster_lord 0]

Поаккуратнее в выражениях, коллега.

Поверьте конструктору с 15 летним опытом работы: менять стандарты это тож самое что самим себе надеть петлю на шею. Пусть лучше программёры потеют, седеют и что угодно, но что бы всё было по ЕСКД.

Инстумент, что будет уметь делать тоже самое, что умеют делать бюро НТД, группа подлинников, группа внесения изменений, почтовая служба и прочие бумагооформители, но в электронном виде + в тысячи раз быстрее + без технических ошибок + дополнительные бонусы, например связанные с изменением числа подписей и процедур оформления документации как функция от этапа жизненного цикла изделия.

Я не против стандартов ЕСКД, упаси боже. Я против боязни перемен. ЕСКД разрабатывалось во времена, когда компьютеры были большими и слабыми, а Интернет - это что-то из разряда фантастики. И как следствие, все было ориентировано на бумагу и только бумагу. Взять хотя бы требования к микрофильмированию... А оно действует и по сей день, хотя пленочный фотоаппарат - это же что-то из разряда раритетов.

Давайте рассмотрим, например, один небольшой пример. По ЕСКД, грубо говоря, существует два статуса документа - "оргигинал" и "подлинник". Причем изменения в подлинник вностится через систему проведения изменений. А теперь посомотрим как организована работа на подавляющем большинстве предприятий.

Конструктор разработав чертеж (оригинал) как можно быстрее старается преобразовать его в подлинник, хотя будет работать изделие или нет, пока никто не знает. В нашем КБ такой оригинал назывался "веселая картинка". И в этом была доля истины. Преобразование в подлинник - требование его начальства, поскольку, числом сданных в архив документов характеризуется "производительность труда" отдела...

И что мы получаем в результате. В резуьтате мы получаем "сырую" документацию, имеющую статус "подлинника", в которую, по мере отработки будет вноситься масса изменений, а каждое извещение - это целая куча операций по согласованию и собственно их проведению. А ведь на данном этапе еще не изготовлено ни одного экземпляра продукта, а уже идет изменение за изменением... Разьве это хорошо?

Ведь цель СИСТЕМЫ управления изменениями - это обеспечение идентификации и прослеживаемости продукции, т.е. какое изделие по какой документации (конструкторской, технологической и т.д.) сделано. А на данном этапе пока еще ничего не сделано...

А теперь давайте представим, что мы ввели новое (промежуточное) состояние... например "согласованный оригинал".

Вностить изменения в него нельзя, но если очень надо, то можно. Работать по нему тоже можно, поскольку оригинал все-таки согласованный. Но эти изменения идут уже не через систему внесения изменений, а через более простую и менее ресурсоемкую процедуру. Это противоречит требованиям ЕСКД? Нет, но вместе с тем существенно ускоряет и удешевляет процесс проектирования и разработки.

Я вообще считаю, что докуменация статус "подлинника" должна получать только перед запуском первого изделия в производство. Изделия, которое пойдет к потребителю.

Единственная проблема - как же в этом случае "делать план по форматкам"? Как же оценивать количество и качество труда конструкторов? Ведь каждый листок изменения - это опять же "форматка" и не одна. И чем больше мы их выпускаем, тем "лучше и производительнее" мы работаем. И об эту проблему разбиваются все благие намерения...

И говоря об изменении стандартов документооборота, я именно это и имею в виду. То что я описал - это всего лишь один из примеров того, как не конфликтуя с ЕСхД можно повысить эффективность всего процесса проектирования и разработки (если следовать терминологии ИСО) и не только этого процесса.

[monster_lord 0]

Соглашусь с коллегой Странником. Именно в PDM не следует идти на поводу у пользователей. Здесь работает закон физики об энтропии. Если систему коллективного пользования не держать в рамках - то все расползется и превратится в хаос.

Типичное проявления такой саморганизации - папочки с файлами, где лежат документы. Чтото я не видела такого примера чтобы с годами там порядок сам наводился, наоборот, чем дальше - тем сложнее что-либо найти, а тем более -быть уверенным, что это последняя актуальная версия

А я вот, прошу меня извинить, с Вами ну никак не могу согласиться. Если PDM будет неудобной для пользователей, то смею Вас заверить, работать она не будет, а если и будет, то "из под палки", т.е. плохо. А для того, чтобы PDM все-таки работала она должна решать повседневные проблемы пользователей, причем всех групп пользователей, от рядовых изполнителей до высшего руководства. А если рассмотреть по крупному... то основные проблемы пользователей - это "найти то, примерно зная что" и как бы не делать рутинной работы, но при этом не "получить по шапке".

PDM должна быть рациональной и если при этом пользователи понимают, что это так, то такую "коллективного пользования" не надо держать в руках. Она сама себя будет "держать в руках".

По поводу "папочек" - отличный пример выполнения требований ЕСхД в действии, естественно, в примитивной итерпретации, которая скорее правило, чем исключение. Ведь по сути все так во многих местах и организовано. Только КД (ТД) в одних папочках, переписка внутренняя в других, внешняя в третьих, извещения в четвертых... и т.д. И все эти папочки находятся в разных архивах. И что в результате - то что вы прекрасно описали. Поиск "черной кошки в темной комнате".

А по поводу законов физики, хотим мы того или нет, но они носят фундаментальный характер и работаю не только "здесь".

[Marian 0]

Если PDM будет неудобной для пользователей, то смею Вас заверить, работать она не будет, а если и будет, то "из под палки", т.е. плохо. А для того, чтобы PDM все-таки работала она должна решать повседневные проблемы пользователей, причем всех групп пользователей, от рядовых изполнителей до высшего руководства...

PDM должна быть рациональной и если при этом пользователи понимают, что это так, то такую "коллективного пользования" не надо держать в руках. Она сама себя будет "держать в руках".

Когда я говорила , "Если систему коллективного пользования не держать в рамках - то все расползется и превратится в хаос", то в первую очередь речь идет о программно- методической поддержке тех правил коллективной работы, которые появляются в связи с внедрением и использованием PDM-систем в конкретном бизнес-процессе.

Если у вас НИКОГДА не было электронного архива, например, и до его внедрения пользователи не задумывались как сдавать КД в электронном виде, где складывать файлы, как их обозначать, как заполнять обязательные атрибуты карточки документа.. Если не был опеределен статус электронных документов, оповещение об изменениях (не путать с проведением ИИ), электронная подпись и прочая.. То никакие вопли о неудобствах конечных пользователей даже слушать не рекомендую. Четко прописанный регламент и точки контроля в разных местах цепочки "разработка- согласование - архивирование".

Нет понятия "система не работает", есть -"люди не работают". Это вопрос управляемости коллектива и дело привычки. Приблизительно через 6-9 месяцев происходит смена настроений с полного неприятия до мнения "какже мы раньше жили без PDM!"

Несомненно, для конструкторских служб время сдачи документации (формирование состава изделия, разбиение на документы, закладка файлов ипр..) будет отнимать часть времени. Однако выигрыш от раннего ознакомления с чертежом смежника, поиск и заимствование наработок дадут свои плоды. и тут уж кто больше в систему заложил, тот более получит отдачи.

[Странник 6]

Конструктор разработав чертеж (оригинал) как можно быстрее старается преобразовать его в подлинник, хотя будет работать изделие или нет, пока никто не знает. В нашем КБ такой оригинал назывался "веселая картинка". И в этом была доля истины. Преобразование в подлинник - требование его начальства, поскольку, числом сданных в архив документов характеризуется "производительность труда" отдела...

В вашем КБ просто нагло глотают этапы, скорее всего чтобы людям премию не платить, это болезнь типовая.

Вообще же говоря сперва надо сделать эскизный проект, потом пройти испытания главного конструктора, потом предварительные и, наконец государственные испытания... иногда потом бывают войсковые.

К этапу госов уже должна идти серия, стало быть на ПИ выходят в калечном виде, но главного проходят на оригиналах... иногда ставят их на временный учёт.

Сперва макеты, потом первый опытный образец (если хотите - прототип) и только после уже подлинники, если всё как надо сработает. Этим всем ИМХО и должно заведовать нечто, именуемое PLM.

А если охота сразу залазить на работу через ОТД, то уж точно эти самые девочки в ОТД должны летать как истребители и даже шустрее, иначе ваши начальники просто сами лезут в собственную могилу.

Или своих подчинённых хотят туда загнать.

Единственная проблема - как же в этом случае "делать план по форматкам"? Как же оценивать количество и качество труда конструкторов? Ведь каждый листок изменения - это опять же "форматка" и не одна.

А зачем делать план по форматкам, когда можно делать план по срокам прохождения каждого этапа?

Есть срок сдачи изделия в народное хозяйство (развёртывания массового производства) вот по нему и жить.

А форматок можно много нарисовать, заведомо корзинных.

[chizhik 0]

Мдя...читал, читал...но таки не осилил все. По моему вся тема-флуд и дурацкие препирательства, которые сводятся к восхвалению своих наработок и то без конкретики, просто в духе: "А мы вот самые крутые и работаем!"

А в теме конкретной еще НИКТО не написал НИЧЕГО дельного! Спасибо, дорогие товарищи демагоги!

[VOleg 228]

chizhik

Присоединяюсь.

Тут еще есть такая же интересная тема " А что такое PDM?".

А для конкретного написания нужен конкретный вопрос. А здесь заголовок учебника с вырванными страницами.chizhik

[sceptic 0]

По моему вся тема-флуд и дурацкие препирательства

А в теме конкретной еще НИКТО не написал НИЧЕГО дельного! Спасибо, дорогие товарищи демагоги!

Читая многие темы в любом форуме часто приходишь к аналогичной мысли. И действительно, трудно не сбиться на философствование, особенно при обсуждении таких проблем.

Но ведь эта тема "Все вопросы о PDM"!!! А вопросы здесь подняты очень серьезные.

Завидую иногда людям, которые говорят "надо переписать (отменить, перейти на буржуйские - возможны варианты) все стандарты" и наступит чуть ли не райская жизнь. Но чем эти люди отличаются от большевиков, которые в 17-м сломали все "до основанья, а затем...". Вспомните, сколько строили и что построили. Да, импортные (правда, не все) товары лучше, но это же потребительские товары. А скажем электрический инструмент... Почему-то гады буржуи адаптируют под наши электросети, или еще вспомните колею железных дорог, да мало ли еще чего... Но может наши "революционеры" знают, как переписать все стандарты, или как работать без них, или по буржуйским? Кстати, знать мало, надо еще и суметь это сделать. Но у тех же буржуев говорится "Закон плох, но он закон", т.е. пока это ЗАКОН, надо выполнять.

Теперь по теме. Много проблем с CAD-ами, с PDM-системами, как и с любым новым инструментом. Но самая большая проблема именно в нежелании подчиняться определенным правилам, установленным ГОСТами. И это наша национальная (или территориальная?) болезнь, от руководителя государства до распоследнего нищего, у всех в крови этот вирус. Вот, опять понесло на философию

На мой взгляд, проблемы две:

1. Нет внятной установки - должны ли жители этой страны подчиняться каким-либо стандартам (можно сказать по-другому, правилам) и каким

2. Вытекает из первой - невозможно сформулировать требования к разработке своих систем. или к адаптации буржуйских.

Выношу за скобки рассуждения о том, что мы отстали и стоит ли заниматься собственными разработками. Это тоже философский вопрос.

И еще. В этой теме хочу выразить солидарность с двумя участниками - Странником и Marian.

[VOleg 228]

Так, все-таки, что же такое PDM?

[SVB 188]

2 sceptic

Да, импортные (правда, не все) товары лучше, но это же потребительские товары. А скажем электрический инструмент... Почему-то гады буржуи адаптируют под наши электросети

А с каких пор электрический инструмент не потребительский?

И что Вы подразумеваете под адаптацией? Поддержку вольтажа 220 и частоты 50 Гц?

А что: можно продать нам товар без этой адаптации??? Вам такое продавали?

И почему так снисходительно к потребительским товарам относитесь? Сами выпускаете непотребительские товары? Их никто не потребляет и никто их качество не может оценить?

Но может наши "революционеры" знают, как переписать все стандарты, или как работать без них, или по буржуйским? Кстати, знать мало, надо еще и суметь это сделать.

Если изделия получаются лучше по качеству, более технологичны, да ещё дешевле, то кого (чего) это заслуга? Стандартов или ещё кого-чего?

Если есть такая однозначная связь, что наши изделия лучше... и именно из-за соблюдения наших стандартов, то наши стандарты надо блюсти во что бы то ни стало. Ну а если наши изделия — хуже альтернативных, то.... на фига нам стеной стоять за стандарты? Блюсти то, что тебя делает уязвимей в мировой экономике?

Вот что являтся мерилом — качество и себестоимость товара. И не надо никакой философии!

[SB.il 4]

Привет!

ЕСКД не требует строгого соблюдения всех этапов разработки документации. Я согласен, что созданная 35 лет назад система ведения требует модернизации. Поддерживаю то, что написал _monster_lord _Aug 18 2007, 9:33 Сообщение #71