Внедрения PDM

[Termik 0]

Согласен. Они и сами это осознают...

Но переход нелегок... по многим причинам...

Инерционность российских предприятий еще никто не отменял...

[nibulla 0]

Позволю себе не согласиться !

Я точно знаю, что некоторые машиностроительные предприятия проектируют, например, в CATIA, а КД оформляют уже в AutoCAD. При этом вполне успешно внедряют PDM...

<{POST_SNAPBACK}>

Я думаю вопрос здесь в другом - КАТю они реально купили, а вот АКАД у них "всегда был".

Позволю себе не согласиться !

Я точно знаю, что некоторые машиностроительные предприятия проектируют, например, в CATIA, а КД оформляют уже в AutoCAD. При этом вполне успешно внедряют PDM...

<{POST_SNAPBACK}>

Когда работал на СОВКЕ там такая технология идет на ура. По своей сути она бестолковая, но когда у тебя огронное количество "девочек", которых ты уволить не можешь, а на той же КАТе они не научатся работать никогда, то это вариант. Иначе вкалывать придется тебе, а они окончательно от чая и безделья опухнут.

[DmitryV 0]

Даненько не заглядывал на форум и действительно ничего не меняется в этом мире. Честно говоря, я вижу обсуждение внедрения САПР, а не PDM.

Кроме того, хотелось немного задело обсуждение совместного использования AutuCAD и 3D CAD'ов.

На мой взгляд использование AutuCAD для рисования эскизов, чтобы потом создать модель - глупость какая-то. Наверное это во-первых вопрос психологии, а во вторых незнание 3D CAD системы, в которой приходится работать. При преходе на 3D проектирование многие либо не знают либо забыли о проетировании "сверху-вниз".

Может все же кто-нибудь поделится опытом работы внедрения PDM или PLM системы у себя на предприятии.

[Const_kharkiv 0]

2 DmitryV

Статья о внедрении Windchill на заводе Дегтярева

в 3х частях, ссылка на 1ую, pdf около 0,5 мега.

<noindex>http://www.cadcamcae.lv/hot/PLM-n22_p32.pdf</noindex>

[Странник 6]

Может все же кто-нибудь поделится опытом работы внедрения PDM или PLM системы у себя на предприятии.

<{POST_SNAPBACK}>

А чего тут особенно делиться то?

Пока директор и его ближайшие приспешники не осознают, всё внедрение более похоже на попытку протаранить лбом крепостную стену, да ещё и под градом стрел с той стены.

С другой стороны, ещё труднее протаранить инерцию мышления самих разработчиков PDM/PLM и прочего управляющего делопроизводством софта, даже если можешь отстегнуть им потребные ну пусть 30000000$. Им видете ли не очень то охота адаптирвать свой продукт под наши условия... тем более если те условия куда как более интелектуально ёмки чем на западе.

То есть, говорить про реальное полномасштабное промышленное внедрение пока ещё несколько преждевременно, как мне думается.

[Marian 0]

Да что вы народ -то так пугаете?

Есть внедрения и успешные.

Просто не смотрите в сторону буржуинского софта, где действительно и деньги немалые и труд по внедерению титанический -все верно сказал коллега Странник.

Посмотрите на отечественные ПДМ -системы. Нечего по воробьям из пушек стрелять. Сегодняшней функциональности отечественных систем вполне достаточно чтобы решать задачи российского предприятия: управлять составом, документацией (эл.архив и документооборот) , получать различную сводную отчетность типа материального норматива, а уж про наличие интеграции со всеми известными САПР и проведение изменений по ЕСКД и говорить нечего -все нормально.

Внедряйте по подсистемам, выводите из эксплуатации старые досовский проги, собираете и аккумулируйте инфорамцию об изделиях в единой БД, пишите отчеты на Дельфи и Си...

И вам воздастся :))

[Max KZK 2]

2 Marian

Можете назвать хоть одну отечественную PDM нормально интегрированную с САПР, причем, желательно, верхнего уровня, а не с Автокадом или Компасом?

Не можете? Тогда не стоит и рекламой заниматься!

[SVB 188]

2 Marian

Просто не смотрите в сторону буржуинского софта, где действительно и деньги немалые и труд по внедерению титанический

А вы знаете какие деньги? Сами то пробовали? Вот когда попробуете, тогда и вешайте лапшу... Особенно про деньги немалые.

Посмотрите на отечественные ПДМ -системы. Нечего по воробьям из пушек стрелять.

Конечно, откуда у нас (или может у вас?) могут быть серьезные цели по росту понимания и вообще — развитию своих конструкторских и производственных работ? Так — лапти плетём... Чего уж там... Не графья-с...

Сегодняшней функциональности отечественных систем вполне достаточно чтобы решать задачи российского предприятия: управлять составом, документацией (эл.архив и документооборот) , получать различную сводную отчетность типа материального норматива,

Очень "ёмко" в 3-х строчках описаны ну буквально все цели, которые могут придти на ум российским предприятиям... Правда после этого как-то обидно становится за российские предприятия...

а уж про наличие интеграции со всеми известными САПР и проведение изменений по ЕСКД и говорить нечего -все нормально.

А тут, с этого места, как говорится, пожалуйста, — поподробнее! Что — информацию из атрибутов файлов AutoCADа (или Компаса) российские PDM-системы берут, ну и всё??? Вероятно вы полагаете, что ничего другого использовать российскому предприятию и в голову не придет? Зачем так опускать ещё не поднявшиеся российские предприятия?

Ну за это вам, действительно, воздастся.

[suslad 1]

А вы знаете какие деньги? Сами то пробовали? Вот когда попробуете, тогда и вешайте лапшу... Особенно про деньги немалые.

<{POST_SNAPBACK}>

Полностью поддерживаю. Я совсем недавно "сравнивал" две системы -- одну из них отечественную. Кроме всех прочих в сравнении есть пункт "Стоимость владения". Откровенно скажу что даже для меня оказалось новостью что стоиомость владения отечественной системой выходит дороже.

а уж про наличие интеграции со всеми известными САПР и проведение изменений по ЕСКД и говорить нечего -все нормально.

<{POST_SNAPBACK}>

Кроме как "взять" состав они больше ни на что не способны. В качестве простого примера -- попробуйте просто переименовать матмодель (она, допустим, входит в 10 сборок). Как отреагирует отечественная система?

[Странник 6]

В качестве простого примера -- попробуйте просто переименовать матмодель (она, допустим, входит в 10 сборок). Как отреагирует отечественная система?

<{POST_SNAPBACK}>

Можно мне?

Так вот, мне знакомы Searh, SWR-PDM и Лоцман.

Searh давится уже на просто загрузке моделей, требует непременно уникального обозначения на каждую конфигурацию (а ведь в конструкторской модели таковых бывает ну очень много) и это при том, что интерфейс его дубов уж так дубов. То есть, не смотря на наличие многих полезных "примочек" и даже близости к прообразу комплексного решения ставить его на предприятие я бы не советовал... по крайней мере пока.

SWR-PDM скопировать проект с изменением обозначения позволяет уже сейчас, правда пока неприменно требуются умелые ручки. Думаю, что у SWR все шансы на следующей своей конференции показать релиз где с этим никаких проблем не будет вообще. Это хороший фундамент, а вот во что они его разовьют - будем посмотреть, к полнокровному комплексному решению им путь пока ещё не короток.

Лоцман, как и Компас, дал столько глюков при тестировании, что говорить о нём серьёзно преждевременно в более высокой степени.

Хотя должен отметить - по части ЕСКД с асконовскими продуктами не поспоришь, да и софт полность росийский - это важно.

Если таки дойдут руки до CATIA c её PDM и иже с ними продуктами - скажу что думаю и про них, но в любом случае - без максимально соответствующего ЕСКД чертежа меркнут и модели и даже крутое CAE.

[nibulla 0]

Считаю что со всякими там стандартами мы сами себе проблему создаем. Вернее не сами, а те люди которые сами работать не умеют (да и не хотят), а изображают из себя крутых поборников порядка. В реальной практической жизни проблема найти хорошего токаря или слесаря, а мартышку какую нибудь для нормоконтроля - да без проблем. Сейчас делаем одно изделие для фрицев - им по барабану в чем мы его рисуем, да хоть пальцем на песке, а вот по эксплуатоционным качествам и наружному виду они нас затерраризировали. И ни какой PLM не поможит если у рабочего руки растут не из того места. Да еще забыл добавить у изделия естьи лимитная стоимость... однако.

[Странник 6]

Считаю что со всякими там стандартами мы сами себе проблему создаем. Вернее не сами, а те люди которые сами работать не умеют (да и не хотят), а изображают из себя крутых поборников порядка.

<{POST_SNAPBACK}>

Это слова наивного юноши, но не совершенного мужа.

Попробуйте поработать с десятком хотя бы смежных заводов без точного соблюдения ЕСКД, для начала.

Кстати, для того, что бы токари с фрезеровщиками работали нужно ещё и техпроцесс заиметь строго по ЕСТД, наипаче если этих работяг у вас 3000 или 4000.

[Marian 0]

Давно не была , вон сколько мне вопросов задали :)

постараюсь ответить сначала коротко.

2 SVB

Как то вы батенька беспредметно дискутируете.Авы знаете? а вы умеете?.. Несомненно ибо в этом деле непервый год работаю.И цели от задач отличаю.

А вот о различных уровнях интеграции САПР иПДМ я расскажу специально для вас с ссылкой на ИСО,т.к. и нашенские и ихние САПРы и ПДМы обмениваются информацией именно по международным стандартам.

2 Suslad

Если результаты оценки стоимости владения российской и зарубежной системы "противоречат" здравому смыслу (то что одинаковый товар российского и зарубежного производства стоит одинаково или последний -дешевле") советую посчитать ROI. Мало купить и инсталлировать. Надо использовать так, чтобы получить прибыль

[SVB 188]

2 Marian

Как то вы батенька беспредметно дискутируете.Авы знаете? а вы умеете?.. Несомненно ибо в этом деле непервый год работаю. И цели от задач отличаю.

Я, знаете ли, тоже не первый год замужем... Так как Вы — дама, то я не буду спрашивать у Вас когда в область САПР окунулись, чтобы не было возможности хоть примерно оценить Ваш возраст.

А вот о различных уровнях интеграции САПР иПДМ я расскажу специально для вас с ссылкой на ИСО,т.к. и нашенские и ихние САПРы и ПДМы обмениваются информацией именно по международным стандартам.

Только не надо меня "пугать" международными ИСО стандартами. Личный пример. Помню как в прошлом веке в 1996 году фирма Matra Datavision незадолго до своего схлопывания в течение одного года на нашем предприятии провела два мощных семинара. Первым и выпячиваемым пунктом там была сертификация их продуктов по ISO-9000. Когда я стал их терзать по конкретике конкретных продуктов, то выяснилось, что их CAD'ы (Euclide 3 ) не подерживал параметризацию. А это для меня — как конструктора уже тогда было просто необходимо. И технология так называемых управляемых размеров в Euclide меня весьма сдерживала. Потом я заехал к ним в офис и набросал несколько задач, требующих параметриацию. Они, грубо говоря, заткнулись. В международных стандартах весьма общие слова и часто важные вещи для увеличения производительности работы софта или важные моменты технологичности просто опускаются... Помню лет 8-9 назад был сайт www.cals.ru там был список систем, удовлетворяющих международному стандарту ISO-9000. Был там и AutoCAD. Поэтому, непонятно зачем создают всякие там Инвенторы и т.д. и т.п. Как говорится в пословице: "Бьют не по паспорту (по ИСО-9000), а по физиономии". Т.е. — по более конкретным вещам. Продукты развиваются гораздо быстрее, чем меняются стандарты.

[Marian 0]

А тут, с этого места, как говорится, пожалуйста, — поподробнее! Что — информацию из атрибутов файлов AutoCADа (или Компаса) российские PDM-системы берут, ну и всё

2 SVB

Сущетсвует как минимум 3 уровня интеграции между САПР и ПДМ

1. Интеграция на уровне файлов. Самая простая - сохранить файл в ПДМ, открый файл из-под ПДМ. Это даже не интеграция - а базовая функциональность всех систем электронного архива и документооборота.

Про интеграцию имеет смысл говорить лишь в том случае если ПДМ система заполнит свойства файла некоторой информацией из своих атрибутов, например -наименование документа, разработчик.

Пример, заполнение атрибутов файла MS Office.

Или во внешней программе в меню появится кнопка -схранить в ПДМ -по которой откроется интерфейс ПДМ и у пользователя появится возможность в соответствии с правами его учетной записи найти нужный каталог и поместить туда файл.

2. Интеграция на уровне атрибутов часто ассоциируется с основным штампом чертежа. Это не совсем верно. Разработчик в САПР имеет возможность создавать и заполнять любые атртбуты своей модели/ чертежа. Эти атрибуты располагаются в системной (отрытой области) файла и ПДМ система может их прочитать, создав объект, заполнив атрибуты. Это может быть как информация, относящаяся к основному штампу -наименование,обозначение, разработал, а может и наименование/обозначение материала детали, вес, имена внешних ссылок ассоциированных файлов

Пример: при закладке в ПДМ систему 3Д модели детали (файла) , система:

- обновит обозначение объекта-документа,

- заполнит атрибуты -наименование, разработал и.т.п,

- создаст объект -материал и укажет его обозначение/наименование если он был назначен на модель,

- заполнит атрибут объекта "деталь" значением атрибута "масса"

- сохранит файл и заполнит атрибуты "дата последнего изменеия" и т.п.

3. Чтение электронной структуры изделия (ЭСИ) .Часто это называют получение составаНаверное это самая необходимая интеграция, потому что мы избегаем ручного ввода объектов и заполнения атрибутов. ЭСИ содержится в 3Д моделях сборки и документе спецификация.

Пример . при закладке 3Дмодели сборки ПДМ система читает ЭСИ (системную область файла,созданного в САПР, где находится дерево построения):

- создает иерархическую структуру изделия с имеющимися количествами.

- далее по хранимым внутри файла ссылкам рекурсивно, для каждого элемента сборки:

-определяется тип объекта (детль, сборочная единица, библиотечный элемент -крепеж),

-задается обозначение;

-заполняются атрибуты объекта;

-создаются объекты - документы - 3Д модель детали, задается обозначение

- заполняются атрибуты документа

- сохраняется файл

Если обозначение входящего в сборку объекта системе известно (примененный), то она автоматически создаст ссылку -входимость

ЗЫ. Описание дано по системе ЛОЦМАН, естественно для других ПДМ на каждом уровне могут быть какие-то различия исходя из структуры метаданных

[SVB 188]

2 Marian, я оценил Ваш труд...

Ваша беда, что Вы кроме российских ПДМ ничего другого не видели и потому не описываете... Ваше описание лично мне было бы интересно, если бы на дворе было начало 90-х годов прошлого века. Я Вас немного охлажу. На моей фирме 5-й год работают в Windchill. Поэтому читать Ваш труд мне забавно. Не более.

P.S. А вообще, заходите сюда почаще!

[Marian 0]

Уважаемый SVB

ваша беда в том, что Вам не хватает политкорректности в ведении дискуссий.

Будьте проще и к Вам потянутся люди. На сим общение лично с Вами заканчиваю.

Для других посетителей Форума, которые не работали в 90-х, а еще только выбирают и осваивают, продолжу писать ответы и описывыть опыт внедрений.

Не одним Виндчилом мир живет. Да и знаю я такие "примеры", как фирмы работают..кроме электронного архива ничего сделать не могут, упершись в изменения по ЕСКД :) Да и 1 проект -это сын ошибок трудных.

Изменено 28 апреля 2007 пользователем Marian

[askn 0]

Давайте не будем ругаться, это не помогает в понимании ситуации

To SVB

Ваши примеры не совсем корректны. ISO 9000 не есть стандарт на продукцию. Это стандарт системы менеджмента качества (управления качеством), действующей в организации. Наличие сертификата ISO 9000 само по себе не означает, что продукция обладает какими-либо конкурентными преимуществами. Означает только то, что все замечания к процессам жизненного цикла собираются, анализируются и вносятся корректирующие воздействия к ним.

Уважаемая Marian, вероятно, имела ввиду стандарты интеграции систем и поддержки ЖЦИ (STEP?). Эти стандарты предлагаются мировыми лидерами, создающими такие системы, и подлежат всестороннему анализу, а потому долго "вылеживаются" и многое в них отсекается. При этом сами лидеры вполне успешно включают полный достигнутый функционал в свои продукты (концепция PDS от PTC не является международным стандартом, при этом содержит много преимуществ).

Однако конечный результат проектирования обычно требуется представлять на принятом языке. И как ни крути, в России это ЕСКД. С недавнего времени в нее введены электронные документы по STEP, но на практике до обращения электронными документов между организациями в едином формате - очень далеко. И фунукционал STEP далеко не удобен на практике. Внутри организаций удобнее и следует использовать "свои" форматы прикладных систем, на них в основном и строится конкуренция. Если в организации есть или планируется производство с современным парком ЧПУ - то асконовские CADы не к месту, нужно выбирать другие, обычно импортные. Вопрос в том, когда что удобнее и как это наращивать при "выходе за границы" выбранных систем.

Это наверное и следует обсуждать.

А теперь разрешите вопрос начинающего (и не совсем в тему): возможно ли (и если да - то разумно ли) построить PDM + ERP (с кол-вом рабочих мест около 100) на одном сервере БД и одной базе данных (то есть, не выгружая отдельно данные из PDM в ERP)? Что этому мешает?

[SVB 188]

2 Marian Я, конечно, на Ваш ответ и не рассчитываю, но, тем не менее, отвечу. Тем более, что эту ветку читаете не только Вы...

ваша беда в том, что Вам не хватает политкорректности в ведении дискуссий.

Извиняюсь, что обидел. Накипело, знаете ли. Ниже поясню.

Будьте проще и к Вам потянутся люди.

Хороший лозунг для для яслей, детского сада или младших школьников... Мы уже живем во всё более глобализирующемся мире. Конкуренция уже идёт на мировом ммасштабе. А вы предлагаете потакать "низменным" детским потребностям пользователей. Конечно, поставщику так жить проще... Но мне всё-таки кажется, что PLM-индустрия должна не только помогать тому, кто

упершись в изменения по ЕСКД

, но и показывать тенденции и принциипиальные возможности как можно сделать лучше. И объяснить — почему лучше. Возвращаясь к детсадовской терминологии — нужно не только ребенку (потребителю) попку подтереть, но и научить его правилам поведения в обществе. Научить бытовым навыкам, грамоте и т.д. и т.п. Т.е. нести воспитательную, а не пожарную функцию типа: "чего изволите"...

Ведь PLM-индустрия это инновационная индустрия — не так ли?

Не одним Виндчилом мир живет.

Никто не утверждает, что есть только единственный путь... Но желательно, чтобы просматривалась современная, уходящая вдаль на основе мирового опыта перспектива. А это весьма актуально, принимая во внимание предстоящее присоединение России к ВТО.

Да и знаю я такие "примеры", как фирмы работают..кроме электронного архива ничего сделать не могут

Замечу, что электронный архив электронному архиву рознь... Не каждый понимает одно и тоже под этими двумя словами. И разность понимания и фактической реализации (возможностей) этого простого термина — электронный архив — во многом лежит в функционале того софта, которым этот электронный архив создан и наполняется.

2 askn Что регламентирует ISO-9000 я в курсе. Просто я по нему "прошелся" после легкого упоминания от Marian:

А вот о различных уровнях интеграции САПР иПДМ я расскажу специально для вас с ссылкой на ИСО,т.к. и нашенские и ихние САПРы и ПДМы обмениваются информацией именно по международным стандартам.

На мой взгляд, то, что она пишет — это интересно разработчику PDM-систем. Я же ратую за точку зрения потребителя и пользователя PDM-PLM системы. К примеру, мне — как потребителю электрического тока — не интересны аспекты движения электронов в проводниках. Мне важно: само наличие тока, и его потребительские характеристики (напряжение, частота и т.д.).

[Marian 0]

А теперь разрешите вопрос начинающего (и не совсем в тему): возможно ли (и если да - то разумно ли) построить PDM + ERP (с кол-вом рабочих мест около 100) на одном сервере БД и одной базе данных (то есть, не выгружая отдельно данные из PDM в ERP)? Что этому мешает?

По серверу -производительность. какой бы не был хороший сервер трудно разрулить приоритеты задач. Аксапта точно забирает все ресурсы...

По единой БД.. можно конечно в разные экземпляры Оракла поставить, но без выгрузки не получится .Вернее ее придется все равно делать, может во внутренние таблицы, потому как:

1. содержимое базы разное: в ПДМ -конутркторские и /или технологические составы на изделие независимо от заказа, серии,запуска, требований конкретного закачика.т.е. ВСЕ что наработано и выпускается. в ЕРП -технологический или производственный состав изделий , которые идут в производство с учетом работающего оборудования, допустимых замен, комплектации и временых разрешений на отклонение. Абсолютно конкретный набор данных.

2. управление изменениями. Это тоже порция выгрузки. причем в ПДМ идут изменения по конструкторским и технологическим извещениям по дате внедрения, а в ЕРП - к тому запуску и на конкретный заказ, т.е. запущенные в производство заказы они могут не затронуть. Понятно что и временные разрешения на отсутпление (производственные) по ПДМ вообще не проводятся, хотя часто действуют на всю партию или в течении года.

Собственно, если софт ПДМ и ЕРП разных разработчиков - лучше делать все по рекомендуемой технологии: у каждой системы свой сервер