Удаленные CFD-расчеты на супер компьютерах?

[SVB 188]

Так на чем порешили? Можно ли удаленно сейчас в мире решить что-нибудь? Сервисы такие есть? Так, чтобы без участия человека все было. Заплатил по карте мастеркард (не слезая с кресла), тебе дали виртуальную площадку - песочницу с установленным нужным софтом, - копошись там как тебе вздумается. Идея хорошая.

С год-два назад в Observere: <noindex>http://www.cadcamcae.lv/</noindex>

была статья об этом. Под рукой той статьи нет, надо искать.

Есть фирмы специализирующиеся на этом.

[Apologist 0]

Можно ли удаленно сейчас в мире решить что-нибудь? Сервисы такие есть? Так, чтобы без участия человека все было. Заплатил по карте мастеркард (не слезая с кресла), тебе дали виртуальную площадку - песочницу с установленным нужным софтом, - копошись там как тебе вздумается.

В таком простом виде, думается, еще не реализовано. Но движение в эту сторону определенно есть. CD-Adapco, к примеру, продает чистое время использования. То есть покупаете нужное вам время, используете продукт, интерактивный он-лайн сервис показывает сколько у вас еще осталось времени.

А, Т-сервисы же предлагают то что вам нужно:

Спектр наших услуг включает:

* Предоставление в аренду вычислительных мощностей суперкомпьютерного центра;

* Предоставление в аренду прикладного ПО для расчетов на суперкомпьютерах;

Изменено 20 июля 2010 пользователем Apologist

[a_schelyaev 371]

Ага, только цену ломят...

[Apologist 0]

a_schelyaev

CD-Adapco или Т-сервисы?

По CD-Adapco я просто не в курсе цен в конкретно этой области (это называется что-то типа Cloud license, лицензия с облаков). Но они вряд ли ломят, емнип, по сравнению с энсисом у них цены на обычные годовые лицензии сильно ниже.

Изменено 20 июля 2010 пользователем Apologist

[a_schelyaev 371]

Конечно же последние.

Нам наши клиенты после общения с ними перезванивает и спрашивает "товарищи с Марса?".

Ну, тут, как говорится, каждый по себе судит.

[Apologist 0]

a_schelyaev

Я уже писал где-то, что у них сейчас интересный проект есть совместный в Роснано. Если задача пройдет конкурсный отбор, то Роснано оещает компенсировать большую часть затрат на аренду софта и железа.

Кстати, личные контакты подтверждают, что ребята не с Марса, но очень амбициозные. И на мой взгляд это больше плюс, чем минус.

[a_schelyaev 371]

Да слыхали про эти потуги с Роснано, когда по всем предприятиям от Роснадо расслыаются депеши с предложением поучаствоать. Но из моего круга общения желающих нет.

Да и к "Star-CD и Компания" у людей веры нет.

[Apologist 0]

Да и к "Star-CD и Компания" у людей веры нет.

По вопросам веры вам в церковь надо

[a_schelyaev 371]

Да это не ко мне.

Лично мне руки чешутся глянуть как там у товарищей по цеху в новом интерфейсе все устроено.

[Eugeen 6]

Ага, только цену ломят...

Очевидно, что цена предложения должна включать в себя все затраты + прибыль. Вопрос в том, как это раскладывается на конечного пользователя.

Сделать 5-6 компов по 20 Тфлопс да и в кластер их собрать обойдется около 60-70 тыс. американских рублей.

Еще инфраструктура (кондиционирование, эл.питание, ЗиП и др.) еще ок. $30 000. Итого 100 Тфлопс за $100 000.

Далее в стоимость надо включить стоимость ПО (систему + прикладуху). Это индивидуально. Но если пиратские копии - то этим можно пренебречь (особенно если оборудование держать не в стране продажи услуг).

Эксплуатационные расходы оцениваются от капзатрат как 40-60% в год.

Вот отсюда можно выводить формулу стоимости услуги при 80-85% загрузке оборудования (больше достигнуть вряд ли можно).

Видно, что сам бизнес строить можно, но будет ли спрос для загрузки оборудования?

[dimaZ 1]

Очевидно, что цена предложения должна включать в себя все затраты + прибыль. Вопрос в том, как это раскладывается на конечного пользователя.

Сделать 5-6 компов по 20 Тфлопс да и в кластер их собрать обойдется около 60-70 тыс. американских рублей.

Еще инфраструктура (кондиционирование, эл.питание, ЗиП и др.) еще ок. $30 000. Итого 100 Тфлопс за $100 000.

Далее в стоимость надо включить стоимость ПО (систему + прикладуху). Это индивидуально. Но если пиратские копии - то этим можно пренебречь (особенно если оборудование держать не в стране продажи услуг).

Эксплуатационные расходы оцениваются от капзатрат как 40-60% в год.

Вот отсюда можно выводить формулу стоимости услуги при 80-85% загрузке оборудования (больше достигнуть вряд ли можно).

Видно, что сам бизнес строить можно, но будет ли спрос для загрузки оборудования?

согласен.

но еще нужно людям зарплату платить (как минимум одному IT-ку и счетоводу) + налоги + аренду за оффис + мелкую прочую лабуду, необходимую для бизнеса.

отсюда выводы:

1. стоимость услуг будет зашкаливать (если фирма хочет отбить вложения и стать мало-мальски рентабельной);

2. оффис придеться открывать за бугром (например,в БАНГАЛОРЕ,где первые 5 лет вы освобождены от уплаты налогов и есть дешевая рабочая сила и аренда: там никто не бастует и люди готовы вкалывать 24 часа в день за 300-400 амер.баксов в месяц -);

3. стратегию придеться строить ориентируясь на европу и сев.америку.

and more:

а если серьезно, то уже сейчас для крупной компании затраты на численный эксперимент сопоставимы с затратами на физический .

если вы занимаетесь серьезными вещами (например, авиационными двигателями) то без физического эксперимента все равно не обойтись.

отсюда еще один вывод:

нужно развивать экспериментальную базу.

[Apologist 0]

and more:

а если серьезно, то уже сейчас для крупной компании затраты на численный эксперимент сопоставимы с затратами на физический .

если вы занимаетесь серьезными вещами (например, авиационными двигателями) то без физического эксперимента все равно не обойтись.

отсюда еще один вывод:

нужно развивать экспериментальную базу.

Есть другое мнение на этот счет (особенно если речь зашла про действительно крупную компанию). "Уже сейчас" в вашем сообщении нужно заменить на "пока еще". Вопрос стоимости мощностей рано или поздно отпадет, вычислительные ресурсы станут доступны. Чистые экспериментаторы рано или поздно начнут кусать себя за локти и тратить на ликвидацию отставания реально огромные деньги, бесплатно опытом делиться никто не будет. Поэтому сейчас нужно развивать численное моделирование (обязательно параллельно с экспериментом). По ходу дела собирать наработки, методики, опытных специалистов.

Для примера можно посмотреть на развитие моделирования ДВСов хотя бы. Если лет пять назад процессы в двигателях моделировались со значительными упрощениями, то сейчас одних специфичных моделей горения уже десятки. Грамотный (очень грамотный) специалист на построение модели двигателя уже сейчас тратит сутки. Неделя на счет. Фантастические и абсолюно нереальные сроки с точки зрения эксперимента! Я даже не упоминаю, что всякую мелочь уже сейчас считают на собраной на коленке персоналке и экономят огромные деньги на экспериментах.

Автоматизация и параметрическая оптимизация вообще вызывают неподдельный восторг. К примеру, ребята из Мерседеса в STAR'е считают модель двигателя, анализируют результаты, передают необходимые даннные в CAD (Catia, емнип), перестраивают, снова считают. И это всё без ручных манипуляций. Представьте сколько времени придется потратить, если начать догонять их пусть даже сегодня. И не факт что получится даже при больших финансовых затратах.

Другое дело, что отказаться от эксперимента нельзя, пока нет необходимого количества адекватных моделей всех процессов. Эксперимент не пропадет совсем, но останется для методических задач и валидации.

Как-то так :)

[dimaZ 1]

Есть другое мнение на этот счет (особенно если речь зашла про действительно крупную компанию). "Уже сейчас" в вашем сообщении нужно заменить на "пока еще".

не правда -)

взгляните на проблему шире -)

1. вы знаете , какая зарплата в американских (европейских) компаниях у грамотных и очень грамотных специалистов? могу сказать - от 80 - до 150 тыс америкинских баксов год. это только зарплата, есть еще бонусы, премии и корпоративное обучение и т.д и т.п. теперь представьте , если у вас 50 таких специалистов ? или несколько сотен ?

2. я знаю, что в 2009 компания инвестировала только в ansys порядка 100 млн баксов -). но помимо ансиса закупается еще и другой софт (например FLOMASTER - одна лицензия которого тоже стоит около 50 тыс баксов и прочее, какой-нибудь Techplot ...)

3. цикл жизни рабочей станции - 4 года , нормальная рабочая станция (закупается , например у HP) стоит примерно 3-5 штук баксов. не будите же вы делать визуализацию на ноуте -)

4. наращивание кластерных мощностей - происходит раз в год (или два). кластер на 128 ядер стоит примерно 100 тыс баксов. суперкомпьютерный центр стоит миллионы баксов. устаревает это все через пару тройку лет.

вот и считайте -))) то, во что обходится компании выч. эксперимент.

получается - что битва за новые технологии - это гонка вооружений в вычислениях ...

не зря же америкосы так это дело развивают.

из своего опыта:

сеточная модель камеры сгорания ГТУ размерностью 100 млн создается месяца за два, а то и три (а не за день, как хочется всем манагерам). как правило, вам будут нужны граничные условия из других узлов турбины (как минимум -это двумерные стац. поля переменных). согласование граничных условий внутри компании занимает недели. если вы используете подрядчиков из внешего мира - еще больше. расчет одной стационарной точки занимает неделю-две. как правило , посчитать нужно с десяток точек чтобы получить зависимость. анализ результатов занимает недели.

мы все люди, а не роботы. все мы делаем ошибки - их ищем, исправляем и т.д. и т.п. - это тоже время и не малое.

время чистого счета в этой технологической цепочки занимает процентов 20-30.

ну а теперь самое главное:

я занимаюсь турбулентным горением второй десяток лет. да, моделей - десятки. но верить им нельзя - это только модели и в ближайшие 10 лет (минимум) доверия они вызывать не будут. это активно развивающася область. так что мерилом всему - был и останется физ. эксперимент. вы потратите пол года чтобы получить какую-либо зависимость - но вам ни кто не поверит, пока не будет подтверждения физич. экспериментом.

p.s.

согласен , что есть определенный прогресс в моделировании турбулентных течений (без горения и прочего). ряд узлов (проточных частей) можно числено считать (и считается) и не дублировать физическим экспериментом. например, при проектировании F35 соотношение между физич. и числен. моделированием было 35/65 в пользу последнего. но это чистая аэродинамика.

[dimaZ 1]

К примеру, ребята из Мерседеса в STAR'е считают модель двигателя, анализируют результаты, передают необходимые даннные в CAD (Catia, емнип), перестраивают, снова считают. И это всё без ручных манипуляций.

не верю -)

попробуйте перестроить комплексную модель, которая используется для внутренней аэродинамики, сопряженного тепообмена и прочности без ручных манипуляций (т.е. с помощью одной кнопки).

-)

[Apologist 0]

не верю -)

:)

Видите суслика? А он есть.

[a_schelyaev 371]

Видно, что сам бизнес строить можно, но будет ли спрос для загрузки оборудования?

Есть альтернативные модели построения бизнеса, которые и проще и дешевле.

Но в наши суровых реалиях очень сильно сказывается коррупционая составляющая.

не верю -)

попробуйте перестроить комплексную модель, которая используется для внутренней аэродинамики, сопряженного тепообмена и прочности без ручных манипуляций (т.е. с помощью одной кнопки).

-)

Дима - ретроград, Флюентом замороченный!

Даже FlowVision могет сожрать мотор и не подавиться.

[arccos 6]

один известный футуролог, как уж там его, запамятовал, говорит, что скоро вычислительные мощности будут покупаться так же как сейчас организации покупают электричество (кол-во и мощность). Надо что-то посчитать, купил нужные ресурсы и посчитал. А уж простые компьютеры будут стоить копейки и их можно будет выкидывать в конце рабочего дня. Как одноразовую посуду. И в общем то он прав (наверное), всё к этому идет.

И большую ценность будет иметь не железо а ПО и, соответственно, люди, которые умеют им пользоваться.

[Eugeen 6]

один известный футуролог, как уж там его, запамятовал, говорит, что скоро вычислительные мощности будут покупаться так же как сейчас организации покупают электричество (кол-во и мощность). Надо что-то посчитать, купил нужные ресурсы и посчитал. А уж простые компьютеры будут стоить копейки и их можно будет выкидывать в конце рабочего дня. Как одноразовую посуду. И в общем то он прав (наверное), всё к этому идет.

И большую ценность будет иметь не железо а ПО и, соответственно, люди, которые умеют им пользоваться.

Классика: Некрасов Николай Алексеевич - "Жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне, ни тебе"

[arccos 6]

"Жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне, ни тебе"

вряд ли... изменения в нашей жизни происходят с ускорением, которое также непостоянно.

[Apologist 0]

попробуйте перестроить комплексную модель, которая используется для внутренней аэродинамики, сопряженного тепообмена и прочности без ручных манипуляций (т.е. с помощью одной кнопки).

Я не говорил про комплексную модель. Мерседесовцы считают только внутреннюю аэродинамику. Но то, что это возможно без ручных манипуляций - факт. Естественно, для построения моделей софт используется узкоспециализированный (es-ice). При этом они получают реальные временные преимущества по сравнению с экспериментом.

Вопрос доверия вычислительному эксперименту это вопрос опыта. Те же модели горения, впрыска, испарения разрабатываются совместно или по запросу непосредственных пользователей. И эти пользователи уже собаку съели на пределах применения, возможных проблемах и оценке результатов. Естественно, тупо купив ПО вы не сможете доверять результатам до тех пор, пока не разберетесь с моделями (и не факт, что вообще разберетесь - детали могут быть и скрыты).

взгляните на проблему шире -)

1. вы знаете , какая зарплата в американских (европейских) компаниях у грамотных и очень грамотных специалистов? могу сказать - от 80 - до 150 тыс америкинских баксов год. это только зарплата, есть еще бонусы, премии и корпоративное обучение и т.д и т.п. теперь представьте , если у вас 50 таких специалистов ? или несколько сотен ?

Я сомневаюсь, что вы смотрите на проблему шире чем я :)

У нас под боком реально большая компания - ВНИИЭФ. Высококвалифицированных и высокооплачиваемых специалистов там не одна сотня. И никто не собирается их разгонять, свою зарплату они отрабатывают. Численное моделирование у них сейчас одно из приоритетных направлений. Вы хотите им рассказать, что они занимаются не тем? :)

Численное моделирование уже сейчас позволяет вытащить такие параметры из расчета и получить такую точность, которой экспериментаторы могут только позавидовать. А что, к примеру, делать атомщикам, которые вообще бомбу подорвать не могут из-за запрета на испытания?

Я так понял, у вас есть опыт в провелении натурных экспериментов? Расскажите сколько это стоит? Тупо продуть машину в трубе и снять 30-50 точек стоит приличных денег. А потом выясняется, что этих дискретных точек всё равно недостаточно для получения целостной картины. Есть примеры, когда из-за срочности и практически невозможности получить полною картину аэродинамики в подкапотном пространстве, один из российских автопроизводителей вынужденно обращался за расчетом. В таких случаях вопрос цены вообще уходит на второй план.

Команды F1 уже не меньше десятка лет продувают машины на компьютерах. И для них это тоже дешевле эксперимента.

Вполне возможно, что все они ошибаются. Время нас рассудит :)