"Беретта" в России

[Matthew 0]

Попытаюсь к темам рыданий (об автопромах российском и импортном) добавить рыдание своё...) Вот тут прошла такая новость:

<noindex>http://www.izvestia.ru/news/news240415</noindex>

Совместное предприятие с "Береттой" по производству спортивного, охотничьего оружия и пистолетов для спецслужб

Как человеку изнутри этой области мне непонятно... Непонятно зачем в России нужно создавать завод по сборке (пусть даже изготовлению полностью) импортного стрелкового оружия, в том числе пистолетов. Причем не самых лучших из иностранных (это для спецслужб-то!).

Почему я не понимаю...

Да просто потому, что в этой сфере Россия вот уже много десятилетий как минимум равный игрок в мире. Причем практически во всех классах оружия (может с охотничьим премиум классом похуже и снайперскими винтовками, но про последние речи с Береттой нету). Это раз.

Конкуренция в отрасли высока, как мало в какой другой и у заказчика всегда есть выбор. Ижевск, Тула и другие... Её не надо создавать... Между конструкторами и их изделиями она была всегда и при этом оставалось место для порядочности, взаимного уважения, да и обмена опытом. Это два.

В последние годы ряд предприятий получили поддержку от государства в виде программ технического перевооружения, а ряд умудряется осуществлять его и за собственный счет. Это три.

Разработка, отладка выпуска стрелкового оружия, хоть и непростое дело, но все ж не требует таких колоссальных сил, как подводные лодки или истребители 5-го поколения. Вместо того, что бы тратить деньги на корпуса и станки для иностранного оружия, помогите довести начатые, практически завершенные работы. Это не такие большие траты. Да и уже принятые на вооружение в последнее десятилетие пистолет Ярыгина, ГШ (Грязев-Шипунов)-18, а тем более СР1. Хуже ли они Беретты? Вроде как нет. Это четыре.

Да, проблемы в отрасли есть. Их не может не быть. На сегодняшний день главная - это кадры. Но опять же, чтобы делать потребное ныне количество оружия, особенно не массового, а специального и спортивного не нужны орды инженеров и рабочих. Пока еще достаточно просто обеспечить регулярный их приток. Но только уже с сегодняшнего дня. И ведь есть чем привлечь! Кроме денег. Все-таки держать в руках оружие стрелковое, разрабатывать, изготавливать, испытывать - в этом есть что-то завораживающее:) Если не голоден))

Проблема с устаревшим оборудованием на ряде предприятий переломлена в лучшую сторону. Нужно только продолжать эту политику, причем если раньше (условно) покупалось 10 станков в год, то теперь достаточно двух (чтобы через 10 лет снова не вбухивать сразу кучу денег).

Еще нужно внимательно присмотреться к руководству предприятий и заняться не формальными проверками и перетряской бухгалтерий, а внимательно изучить кто как умеет работать и, если нужно, сделать выводы (только не следует менять сразу всех на "эффективных менеджеров" или хотя бы оставлять при них инженеров).

Правильная организация производства и потери в производительности труда- это тоже проблема. Но если ВВ друг с Берлускони, то договорился бы об работе в этой части. Вот посмотреть дополнительно как они организованы, сколько смежников у той же Беретты, как там принято выполнять договора, сколько народу над чем работает. Сравнить. Это было бы полезно.

Проблема в научном обеспечении, в плане новых материалов, покрытий, порохов. Вот что надо решать и не только для оружейной отрасли, я думаю.

Еще вопрос - это выход на рынки. Государство с его монополистом на торговлю на экспорт "Росвооружениями" в их нынешнем виде - это то, что тоже нужно решать. С уровня инженера все выглядит так, что с иностранными производителями нам толком-то и конкурировать не дают.

С одной стороны вроде и помогают (оборудованием, хотя и не без головоломок вроде аукционов и т.д.), с другой стороны не государство для предприятий и людей, а наоборот.

К чему я затеял эту тему? Хотелось бы услышать, что думает форум о российском стрелковом, спортивном, охотничьем оружии. Нужно ли стране, в которой созданы бесшумные пистолеты ПСС, винтовки "Винторез", ружья МЦ, ..., автоматы Калашникова, чьи спортсмены на Олимпиадах собирали кучу наград во всевозможной стрельбе, иностранное оружие, его лицензионная сборка или все же попытаться доверять и помогать своим, тем более, что они еще встречаются?

P.S. 1. Господину Чемезову уже доверили как-то АвтоВАЗ спасать - верхнее руководство он спас...

Господин Чемезов - глава Ростехнологий, которым принадлежат приватизированные оружейные заводы и будут принадлежать приватизируемые в ближайшее время. Стало быть практически директор этих заводов, производитель оружия, хозяин. И именно он, а не генерал Поповкин из армии, не Нургалиев, не ФСБ - то есть "недовольные" заказчики говорит, что его заводы негодны и надо пригласить иностранцев. Кто же он сам тогда?! Жаль, что правила форума ограничивают...

2. А еще досадно за Ижевский механический завод - Ижмех, ФГУП ИМЗ, а ни какой не "Ижмет", как его в статье назвали.

Изменено 9 мая 2010 пользователем Matthew

[mikromashina 134]

Ну вообще-то Беретта не самая худшая фирма, М92 был у мериканов на вооружении много лет. Да они и австрийский Глок не постеснялись взять , и немецкий Хеклер-Кох, , и это при том, что у них есть свои неплохие Colt и Springfeild.

Разница в том, что для конкуренции у нас нет рынка гражданского короткоствола, да и почти все забугорные предприятия негосударственные, делаем выводы. Опять же, с какого перепугу в свое время не взяли патрон Par 9х19 ? Партия сказала надо - комсомол ответил есть. Сколько бабок теперь надо на замену калибра. А пестик ГШ выдавать за шедевр не надо, мы ж не на съезде ЕР.

Качество гладкоствола сейчас стало ниже плинтуса. Да, цкибовские МЦ в свое время были шедеврами, но они и стоили мама не горюй.

Все разговоры это пустое, за рынок надо драться качеством и ценой.

[IBV 112]

Все разговоры это пустое, за рынок надо драться качеством и ценой.

Это ДА.

Но для этого нужно вкладываться в оборудование, инструмент и технологию "вообще". А этого, как я понимаю, нет.

[Booster 103]

Там же не дураки сидят в Беретте, значит где надо подмазали, получили заказ, а чтобы больших вопросов не возникало надо создать СП, производить на территории РФ ну типа почти свое. Думаю и наши оружейники так же конкурируют (взятками) теперь у них не только свои конкуренты- глобализация.

[Роман Грозный 12]

теперь евсюковы ловчее будут в магазах шмалять

[vl 327]

Все очень просто. Ребята просто повторяют схему проведенную с АВТОВАЗом, действуя мелкобуржуазным порядком.

В начале Рособоронэкспорт, а это те же самые люди, продавали оружие, производимое заводами, и кидали эти заводы на деньги, развитие и т.д.

Теперь, когда заводы в силу этих действий потеряли квалификацию, можно говорить, что они ничего не умеют делать и вместо них нужны великие иностранцы.

Начинаются приглашаться иностранцы. Причем под приглашения иностранцев выбиваются деньги из государства (ну как же, на нужды обороны и спецслужб). Новые предприятия будут на территории оборонцев (не пропадать же цехам, а оборонцы превратятся максимум в арендодателей цеховых помещений). Выбитые деньги делятся пополам (пропорция может и иная) - половина иностранцам, половина себе.

Новое предприятие при этом имеет статус СП. Но по сути роль российской стороны только в дешевой рабочей силе и сдаче площадей под аренду.

В итоге, деньги, которые могли поднять квалификацию заводов просто уходят на запад двумя потоками - в иностранное предприятие и наша доля на Кипр, в контору типа Тройки Диалог.

В общем, можно сделать то, что описал Matthew и тогда у нас были бы заводы (за наш счет). А можно сказать, то что говорит mikromashina, сделать вывод, что эти заводы неконкурентны и выбросить их на свалку (тоже за наш счет) и остаться без заводов.

Для этих торгашей (а они свои деньги получают лишь во втором варианте) лучше второе.

То же самое происходит с АТОВАЗом и его поставщиками сейчас.

Так что, Matthew, если не будет изменений, то ваша песенка спета.

[IBV 112]

Я тут недавно с одним товарищем на другом форуме беседовал...

Почитайте вот тут топик про российские ружья. ]]>http://www.cad.ru/ru/forum/index.php?PAGE_...16&TID=6259]]>

[BSV1 1 729]

Надо сказать, что наметилась очень опасная тенденция. Министерство обороны пытается закупать все, что может за границей: корабли, стрелковое оружие, броню для автотехники, тепловизоры для танков, бронежилеты. И все это обосновывается отсутствием отечественных аналогов нужного уровня. Отчасти это так. Десятилетия развала экономики бесследно не прошли. Возможно, для экстренного затыкания дыр можно производить подобные разовые закупки. Но то, что в собсвенный ВПК при этом практически ничего не вкладывается, наводит на невеселые мысли. Может, тогда уж проще сразу купить импортную армию?

[CARWIG 7]

Может, тогда уж проще сразу купить импортную армию?

Я думаю американцы с удовольствием защитят "наши" природные богатства... от нас

В итоге, деньги, которые могли поднять квалификацию заводов просто уходят на запад двумя потоками - в иностранное предприятие и наша доля на Кипр, в контору типа Тройки Диалог.

К слову о Тройке Диалог <noindex>статья</noindex>

[GOLF_stream 297]

как-то зашёл в оружейный магазин. Посмотрел небоевые копии разных пистолетов. Сначала подержал Браунинг, потом решил подержать ПМ. Я чуть руку не поранил, лишь взяв его, и положив палец на спусковой крючок. ОБРАБОТКИ ДЕТАЛЕЙ НЕТ ВООБЩЕ. Заусенцы повсюду. Подумал, что боевое оружие делают лучше (помню армейские АКМ и АК-74). Но теперь уже не уверен, что могут лучше.

Причём, по всем отраслям ситуация схожая - работать некому. Мастеров нет. Ответственных людей нет. Всем на всё насрать. О каких технология можно говорить, если за станок поставить некого? И неоткуда этих грамотных профессиональных и ответственных людей взять - старые на пенсии, а новых никто не учил и не готовил.

В общем, полный абзац в России уже практически наступил.

[BSV1 1 729]

...потом решил подержать ПМ. Я чуть руку не поранил, лишь взяв его, и положив палец на спусковой крючок. ОБРАБОТКИ ДЕТАЛЕЙ НЕТ ВООБЩЕ. Заусенцы повсюду...

Мне дали сдачу десятирублевой монетой. Я чуть не порезал палец заусенцем, который был почти по всему периметру. Монеты чеканить разучились!!! Может их тоже за бугром покупать? Только вот какие?

[vl 327]

В общем, полный абзац в России уже практически наступил.

В том то и обида, что руки к этому приложили и эти друзья подобными действиями

[mikromashina 134]

Работали в прошлом с Тулой и Ижевском. станочникам там платили 8 тыр!

Да за такую зарплату даже таджики не будут работать, откуда там качеству взяться.

Имхо, нужны частные компании для производства хотя бы охотничего гладкоствола. Хрен там бабло украдешь у хозяино, сразу "к стенке поставят".

[Alisa 7]

Развалили оборонку, потом армию, а потом... <noindex>РФ должна быть готова к конфликту - Мудведев</noindex>

[Горыныч 526]

нужны частные компании для производства хотя бы охотничего гладкоствола

На сегодняшний день я знаю только одного человека имеющего лицензию на производство огнестрела - очень это непросто.

[Роман Грозный 12]

Армии уже нет. а путведев готовится к войне. 7 мая сегодня заявил - аккурат ветеранам подарочек.

[Matthew 0]

Ну вообще-то Беретта не самая худшая фирма, М92 был у мериканов на вооружении много лет. Да они и австрийский Глок не постеснялись взять , и немецкий Хеклер-Кох, , и это при том, что у них есть свои неплохие Colt и Springfeild.

Разница в том, что для конкуренции у нас нет рынка гражданского короткоствола, да и почти все забугорные предприятия негосударственные, делаем выводы. Опять же, с какого перепугу в свое время не взяли патрон Par 9х19 ? Партия сказала надо - комсомол ответил есть. Сколько бабок теперь надо на замену калибра. А пестик ГШ выдавать за шедевр не надо, мы ж не на съезде ЕР.

Качество гладкоствола сейчас стало ниже плинтуса. Да, цкибовские МЦ в свое время были шедеврами, но они и стоили мама не горюй.

Все разговоры это пустое, за рынок надо драться качеством и ценой.

Ну вообще-то, если касаться пистолетного патрона, то ПЯ и ГШ-18 сделаны именно под патрон с гильзой 9х19 Luger, он же парабеллум. Что ГШ-18 не шедевр... Да, он весьма сложен по конструкции. Ну не знаю в чем критерии шедевральности, но сделать пистолет на 18 патронов столь малой массы задача нетривиальная.

Про Беретту... Я и не говорил, что Беретта - из худших фирм... а Глок так вообще можно считать образцом в плане маркетинга, широты модельного ряда, подхода к комплектации, невысокой стоимости (оружия для гражданского оборота)... И качества хорошего...

Но вот правда в 90-х годах был такой эпизод, когда ездила наша делегация в США, были на базе "Морских котиков". Название смешное, но это все ж их спецназ. Ну и стреляли из Беретты и из СР1 (или по другому из 6П53 Самозарядный пистолет Сердюкова, или "Гюрза"). Так вот они удивлялись даже не столько пробивающей способности, сколько полному отсутствию задержек при стрельбе из СР1, в то время когда у Беретты они встречались весьма регулярно.

Так вот, друзья, озадачивает не столько конкуренция с иностранцами. Нехай будет. Она и так есть. Только пусть будет равная. Давайте сравним перед этим, сколько нахлебников сидит на голове у Беретты, и сколько, например, у ЦКИБа. По каким процентам Глок может взять кредиты, по каким Ижмех. Какие требования предъявляются к изделиям при составлении технических заданий, и соответственно какие гарантированы условия эксплуатации, и так далее.

Но мысль-то моя заключается в том, зачем поддерживать чужих в тех областях, где есть еще свои признанные заделы, а поддержка своих не требует колоссальных затрат. Никакой силиконовой долины на рублевке и бизнес-инкубатора не нужно. Есть люди, пусть немного, и молодые в том числе, которые пришли в последние 10 лет и уже успели приобрести опыт, есть еще ветераны. Уже вложены ресурсы в обновление основных фондов. Непонятно, зачем распыляться на иностранное... Может лучше обогнать его?

Почему бы Ростехнологиям, раз мы все под ними ходим, не покумекать как это сделать, как представить продукцию, как сократить издержки, как поднять производительность. Не так все это сложно, если хотеть. Опыт подсказывает. Пусть он у нас и локальный.

По поводу теперешнего качества. Да, оно падает. И будет падать дальше. Потому что проблем хватает, они общие и перечислять их еще раз нет смысла. Частник спасет? Учитывая нашу историю, не все так просто. Может хорошим вариантом будет привлечение людей из сферы частного промышленного производсва, которые сами создавали свои фирмы? На те предприятия, которые есть.

Конечно внутрення организация, например моего предприятия может вызывать в лучшем случае улыбку... Но как её изменить, если переформировка штатов, например, должна быть всюду согласована. И не обязательно государству продавть эти предприятия достаточно хотя бы в виде эксперимента отобрать профессионалов в руководство, рискнуть дать им больше свободы. Морковку какую-нить подвесить, ну и через пару лет вручить её за хороший результат. Вдруг прокатит, а?)

[BSV1 1 729]

Еще один прикол: теперь готовкой, уборкой и т.п. хозработами в частях будут заниматься гражданские лица (наверное, чтобы бойцы не отвлекались от строительства генеральских дач). А подворотнички тоже тетя Маша подшивать будет и сапоги чистить. А койки застилать? Интересно, а в поле, в грязь, мороз, на войну эта обслуга тоже пойдет. Или воевать предполагается только между приемани пищи на зимних квартирах?

[Taran2010 0]

Пистолеты здесь хотим делать?

<noindex>http://www.kspz.ru/</noindex>

<noindex>http://www.compromat.ru/page_27152.htm</noindex>

[Владимирович 0]

Когда прочитал про централизацию производства стрелкового оружия у нас, тоже был весьма удивлён наличием завода Ижмет. Поспрашивал - никто такого не знает. Но и завода Ижмех - у нас тоже нет! У нас есть ИМЗ - Ижевский механический завод: <noindex>http://www.baikalinc.ru/</noindex> . Прошу не путать с заводом ИЭМЗ - Ижевский электро-механический завод: <noindex>http://780592.3412.ru/</noindex> . На ИМЗ делают стрелковое, а на ИЭМЗ делают (или делали? - точно уже не знаю) ТОР-М1: <noindex>http://www.arms-expo.ru/site.xp/0490510480...9048050053.html</noindex> для которого Стелсы - как на блюдечке.

Слухами земля полнится - вроде как хотят присоединить ИМЗ к Ижмашу - если воплотится - точно кирдык будет ИМЗ. Одна из причин - прочитайте фельетон Ильфа и Петрова (к сожалению забыл его название - дома посмотрю - после праздников скажу). Там говорится про одного человече, которого шпыняли с одного места на другое. Поставили руководить заводом грамофонов - через месяц вместо иголок стали получатся гвозди. И фамилия его была (вспомнил) - Курятников. И у нас есть свой Курятников. Все Ижевчане знают его фамилию и для всех загадка - за какие такие заслуги его поставили руководить целым ПО?!!! И ведь причина всем ясна - все знают откуда гниёт рыба!