Создание новой Российской Cae-системы

[BOBAH 0]

Galitsky

Пардон, а какой ваш вклад в развитие МКЭ в России и соседних стран, кроме брехни на форуме. ну и кроме тестирования чужого софта.

PS Мухинская ИСПА в России довольно таки известна, я с ней сам работал в 97 году.

[caepavel 0]

Adis

Все зависит от того что Вы хотите в результате заработать денег или написать полезный софт.

Если взять аналитику, то посмотрите например на MechSoft там есть уже очень много по анализам подшипников, посадок и т.п. На ISO манер, можете сделать то же самое но на ГОСТ. Далее соседний топик вопрос про ветровую нагрузку. Где бы они не считали по СНиП или в STAR-CD. В любом случае они откроют СНиП "Климатизация" и прикинут какие ветра дуют, какой снег падает и какая температура там где это будет стоять. Пишите и вносите туда данные.

Далее открываем Марочник Сталей с другой стороны обложки и видим ряд очень полезных таблиц. Типа пересчета твердости из одного формата в другой.

Есть ряд програм поконвертации величин.

Опять же типовые расчеты длятиповых элементов. Я это уже писал.

Потом ряд фирм, например тот же Туполев имеет множество методик по расчету чего либо.

Что мне в данный момент нужно может завтра не будет уже нужно. Это ответ на вопрос.

Но если это собрать, то как сборник нужен всегда. К стати у меня есть набор подобных программ в свое время находил, добрые люди писали. Но не нужен набор програм, нужен один центр в котором это все будет. И сделать это легче чем писать МКЭ решатель с 3D графикой.

Если будете разрабатывать бесплатно да с открытым кодом, да хотя бы на том же вИЖУАЛ_Бейсике, то если дело пойдет народ к Вам потянется со своими разработками.

BOBAH а Вы что сделали? Ачто можно сделать? Вопрос открытый. И на сколько это действительно полезно, то что делается. Я так же не уверен что кряки не пишуться разработчиками софта. Уж больно они гладко работают последнее время. И уж больно они оперативно выходять. Для того что бы загубить подобные начинания. Но, постарайтесь понять, что пока эти програмки не будут нужны федеральным организациям, настоящего будущего у них НЕ будет.

ПавелН.

[Galitsky 5]

О тестировании чужого софта, - к сожалению, собирать команду разработчиков хлопотное дело. Если Вы проспонсируете (Fedor'a, Adis'a, кого-нибудь еще), - пожалуйста, будет у Вас свой отечественный код. Я лично не вижу причин, почему отечественный должен быть хуже или лучше западного, - у любого человека, без разницы какой он национальности, есть голова на плечах, которой можно пользоваться по прямому назначению. Согласитесь, что с созданием отечественной программы налицо определенные сложности. Предпочитаю Ansys. Антагонизма к западным продуктам никакого не испытываю. Да и зачем, собственно, велосипеды изобретать? Если российские футболисты постоянно проигрывают, зачем делать вид, что мы по футболу впереди планеты всей?

Насчет "брехни" (выбирайте выражения), - это вполне нормальная реакция человека, когда ему пытаются навязать свое мнение напыщенные, не слишком сведущие люди. Вы будете переустанавливать раз за разом программу, следуя советам "доброжелателей", или предпочтете разобраться в причинах отказа?

О "Испе" плохого сказать ничего не могу, ее не видел и с ней не работал. Если у Вас есть опыт работы с данным ПО, сделайте одолжение, расскажите, в двух словах, какой подход используется при расчете спекания, - учтено ли изменение формы гранул порошка, сил поверхностного натяжения... Мне это действительно очень интересно (думаю, не только мне). Дело в том, что модели таких процессов реализовать в известных мне программных продуктах практически невозможно. Если при решении подобного рода задач используется введение в расчет какой-нибудь "сжимаемости" и пр. - вопрос исчерпан. Т.к. эти подходы были бы отсталыми и для 97 года.

Что я сделал? А Вы что-то хотите предложить, - кредит, например, в несколько сотен тысяч евро? Аппаратное обеспечение? Если нет, - то зачем спрашивать? "Из интереса"?

А хотите, будем разъяснять разницу между GDI, DirectX и OpenGL студентам. Тоже увлекательное занятие. Обсуждать, какая платформа лучше - Windows или Linux. Повторять раз за разом, что переносимость (портируемость) - возникла не на голом месте. Что кроме PC, есть Mac, Cray и др. Выяснять, чем си лучше паскаля, а вижуал бейсик - отродье сатаны.

Прежде чем заявлять "я могу написать программу МКЭ", неплохо было бы знать и OpenGL, и DirectX, и GDI, и пару языков программирования, и не основы МКЭ, а иметь хорошие знания по тонкостям работы МКЭ.

Между прочим, выбирать между GDI,OpenGL, DirectX вовсе необязательно, - в свободном доступе имеются движки с первой по третью кваку. Смотри, выбирай чего душе угодно, копайся в коде. Хочешь, - портируй под Linux, хочешь - скачай исходники для delphi, если си - "неродной" язык...

Поверьте, Adis, где-то на втором курсе подобные мысли появляются у многих, немногие доводят дело до логического конца. И уж у единиц, лично мне не знакомых, - до коммерческого воплощения.

В этом смысле на западе - проще, и бить себя в грудь - "я могу" - здесь - напрасное занятие. Возможностей не хватает, базы, преподавателей хороших, способных поддержать студентов. Никому ничего не нужно. Одни разговоры о светлом будущем и о том, какие "мы умные".

О "справочнике материалов" - идея хорошая и востребованная (не быстро ли Вы забыли о МКЭ, Adis?). Только тоже не на один и не на два года и не для одного человека.

to ALL: о каких программах МКЭ вообще может здесь идти речь? и неужели для "ведущего инженера-аналитика КБ" такие заявления - в порядке вещей? легковерность? странно.

[Fedor 1 597]

"завтра не будет уже нужно"

Вот поэтому и "гни свою линию" уважаемый Adis. "Не стоит прогибаться под изменчивый мир"

Удачи

Понадобится помощь, найдете

[Fedor 1 597]

"что бы загубить " слитно вроде пишется.

Декларацию хакеров на ht tp://astalavista.box.sk

почитайте, может поймете.

[BOBAH 0]

Galitsky

Что я сделал? А Вы что-то хотите предложить, - кредит, например, в несколько сотен тысяч евро? Аппаратное обеспечение? Если нет, - то зачем спрашивать? "Из интереса"?

А хотите, будем разъяснять разницу между GDI, DirectX и OpenGL студентам. Тоже увлекательное занятие. Обсуждать, какая платформа лучше - Windows или Linux. Повторять раз за разом, что переносимость (портируемость) - возникла не на голом месте. Что кроме PC, есть Mac, Cray и др. Выяснять, чем си лучше паскаля, а вижуал бейсик - отродье сатаны.

напоминает базар под пиво, "типа давайте заколбасим".

я не собираюсь ни кому ничего предлагать, и в выражениях я более чем скромен. Да и расказывать ничего не буду. Ansys так ansys. Хотя мое мнение, лучше и более востребоватлен была бы нормальная база материалов и чем начыщенее она была, тем более востребовательна и дороже она была бы. и денег под эту идею дали бы гораздо охотнее. а МКЭ писать если только чисто для себя.

[BOBAH 0]

caepavel

BOBAH а Вы что сделали? Ачто можно сделать? Вопрос открытый. И на сколько это действительно полезно, то что делается. Я так же не уверен что кряки не пишуться разработчиками софта

а я не уверен что Галитский и саеpavel это разные лица :))

[caepavel 0]

а я не уверен что Галитский и саеpavel это разные лица :))

Не уверен - не обгоняй. Если есть возможность, проверь IP сначала.

ПавелН.

[Galitsky 5]

Подводя итоги.

Имеем студента, который захотел написать CAE программу. Идейными вдохновителями такого рода начинаний являются люди, слабо представляющие, ЧТО значит писать программы (тем более программы достаточно сложные).

Мне неизвестно, какой прок "гнуть свою линию", если линий у отдельно взятых товарищей не наблюдается.

_________

Fedor, мне с Вами поздороваться? Только что ведь попрощался! По указанному Вами адресу <noindex>http://astalavista.box.sk/</noindex> - декларации хакеров - нет, желающие могут проверить. На ней есть ссылка на адрес <noindex>http://www.hackersbook.com</noindex> - где продается книжка Hacker's Blackbook - очередная книжка для широкой публики о страшных хацкерах. Относящихся к упомянутой Вами декларации текстов - нет. Не ленитесь указывать правильные адреса. Еще. Если вспомнить Ваши собственные помарки, опечатки, грамматические и орфографические ошибки, стилистические разногласия, то смысл говорить о чужих отсутствует. Читайте Бархударова и Крючкова. [rolleyes.gif] - :)))))))))))))))))))

_________

Вовану: Предложений "колбасить под пиво" не было. Если слово "сарказм" для Вас ничего не значит, перевожу: "Да, блин, я, блин, хотел, блин, открыть курсы, блин, элементарного, мля, программирования на форуме, посвященном МКЭ. Наверное, блин, делать, мне нечего, блин, больше!".

_________

PS: Если писать по-русски, то правильно - Галицкий. Caepavel не я, я не Caepavel. Убедил, Вован?

Изменено 15 июля 2004 пользователем Galitsky

[Fedor 1 597]

Раньше была, и хватит поучать, смените тон, здесь не детский сад.

[Fedor 1 597]

"Что касается "совпадения во взглядах" - бывает... " asds

Простите уважаемый asds за цитирование.

[Adis 0]

Большое спасибо за ответы (особое спасибо vlad Pigenko)

Действительно, пытатся создать САЕ одному - несуразная задача, к тому же в условиях полной загрузки на основной работе (ведь нужно кормить семью )

[Galitsky 5]

1. Итоги,- потому что разговор скатывался в очередной раз на личности.

2. Обсуждался вопрос Adis'a, вопрос отечественного CAE появился чуть позже. Здесь же. На мой взгляд, человек, который собирается использовать графику в своей программе, должен хоть немного ориентироваться в вопросе. Отсюда и вывод о "студенте". Хотя, по моему скромному убеждению, вполне и без графики можно, - отечественный CAD находится на не самых низких позициях. Зачем столь комплексный подход (CAE+CAD+PrePost)? Зачем путать решатель с постпроцессором или моделером?

3. Пытался. И видел и вижу попытки других. Поэтому считаю себя вправе высказать свое суждение по данному вопросу.

4. "Человек, работающий с Ansys". Добрая часть Ansys рекомпилируется, дополняется, изменяется. Можете вводить хоть свой собственный решатель.

5. Не связан с продажами (к сожалению?).

6. "Успешен опыт в этом деле" считаю, у фирмы "Квантор" (если не искажаю название организации, точно не помню)- программа QForm. Опять таки - не на голом месте, а с 70-хх годов. Действительно впечатляет (мое личное мнение), но узкоспециализировано (формование).

7. Мухина и АПМ'овцев послушать, - идея, безусловно, хорошая.

[Fedor 1 597]

"несимметричную матрицу " - это то вроде решаемо через симметризацию квадратичных форм. У Банерджи и Баттерфильда вроде было об этом.

"создание элементов повышенной точности " - тут то какие проблемы?

Сослался бы на сайт, да опять кусать начнут, сами найдете.

Для граничных элементов тоже сетки надо генерировать, хотя их всегда можно получить их трехмерных исключив совпадающие грани элементов.

[Fedor 1 597]

C критикой граничных элементов в принципе согласен.

Но симметризовать по моему не проблема. Сами посудите.

CU=F, домножим на транспонированный вектор перемещений и получим внутреннюю энергию и работу. U' C U = U' F , то есть числовые величины, которые при транспонировании не меняются. Что и проделаем частично и получим

U' C' U = U' F , сложим с предыдущим и поделим пополам и рассматривая как квадратичный функционал минимизируем. Останется ((С+С')/2) U= F , уже симметричная.

С итерационными все непросто, и в Ansys их куда-то задвинули, хотя раньше вроде были.

Предобуславливание вещь неплохая, по моему, но тоже довольно неустойчиво ведет иногда.

Насчет проблем согласен, но думаю, что как компонент конечноэлементных программ в будущем все-таки появятся. Просто как специальный элемент. Вроде об этом уже писали в книгах.

Есть ведь и притягательные стороны.

[Galitsky 5]

Простите, ISPA, но в том же Ansys используются Jacobi Conjugate Gradient (JCG), Incomplete Cholesky Conjugate Gradient (ICCG), Preconditioned Conjugate Gradient (PCG), а также применяется Block Lanczos солвер...

Потом, давайте "вешать в граммах". Какова максимальная размерность "В ЭЛЕМЕНТАХ" для Вашей системы? Сколько времени уходит на такие расчеты? Также, на каких платформах Вы наблюдали процесс "сваливания матриц" на 2 Гб, в каких пакетах конкретно? Лимит для Ansys на 32 разрядной виндовой платформе - 3-4 Гб (вовсе никем не скрывается). Это обусловлено самой операционкой и хардом. Преодолеть этот лимит - невозможно. Увеличение задействованной оперативки возможно с переходом на 64 - битные платформы. (кстати Ваша программа существует для таких платформ? для UNIX - систем? Еще: Ваша система поддерживает мультипроцессорные системы?).

"еще под DOS была написана своя виртуальная память, а потом ее аккуратно перенесли под WINDOWS" - следует ли из этого, что фактически идет работа со своп-файлами, вместо ОЗУ? Если так, то о какой скорости расчета может идти речь, ведь работа с диском накладывает чисто физические (и очень большие) ограничения?

[Galitsky 5]

>Вы можете в это не верить, но барьер в 3-4 Гб больше не существует. Новый барьер 2 в степени 63. Но таких дисков пока не существует.

- Так ведь не об использовании дисков речь, а об использовании оперативной памяти, которую может использовать программа. Я сам писал программы, реально использовавшие и 2 и 3 Гб дискового пространства. НО. несмотря на растущие размеры харддисков, доступ к ним все же гораздо медленнее, чем к оперативной памяти, каким бы образом ни была организована работа с хардом,- будь то стандартные апишные функции, файлмэппинг или низкоуровневые обращения.

Кстати о степенях свободы. Опять Ansys (Вы меня извините, что часто вспоминаю это ПО, - просто работаю на нем), - 111 миллионов. Так что, вопрос о Unix остается открытым, - нет никаких, на мой взгляд, оснований считать, что Windows в ближайшее будущее сможет обеспечить поддержку таких мощностей.

Описание теста было бы очень интересно посмотреть.

PS: возвращаясь к более ранним вопросам, - так как же моделируется спекание? Какой подход/метод используется Вами?

[Galitsky 5]

Неплохой компьютер, наверное :). Если серьезно, то это SGI Altix. Акция, конечно, носит, несколько рекламный характер (также как и любые заявления любого разработчика о скорострельности и мощности своей родной системы, в т.ч. и - Ваши). Расчет в 111 миллионов степеней свободы был проведен в течение нескольких часов на международной конференции ANSYS в Сауспойнте (SOUTHPOINTE), т.е. независимых свидетелей - немало, - это к вопросу о достоверности сведений и "проверить можно". Подробнее - на <noindex>http://www.corporate-ir.net/ireye/ir_site....&item_id=575478</noindex> .

Да, это не рядовой случай, однако, и Вы пишете о достигнутом Вашим продуктом максимуме.

Конечно не помните :) Я действительно не являюсь ни легальным пользователем Вашей системы, ни нелегальным. Сведения о возможности расчета процесса спекания - с сайта Вашей же организации. Если бы я имел опыт работы с Вашей системой, то вряд ли бы задал данный вопрос... Я понимаю, коммерческая тайна и пр., но в общих чертах было бы все же интересно услышать. Того, что сказано на сайте - явно недостаточно.

[Galitsky 5]

А для Windows 32 на локальном компьютере у Ansys показатели конечно же "слабые", - порядка 500000 элементов. Все же, данное ПО и не позиционируется для такого применения. Видимо, Ansys посчитал, что бороться за результаты на изначально слабой платформе, - не слишком благодарное занятие.

Хотя в последней 9-ой версии - возможна работа на относительно дешевых 64-хразрядниках Opteron. Как анонсируется, это, мол, шаг в сторону дешевого (читай,-доступного) профессионального анализа. Посмотрим, какие там размерности.

Вообще, разговор о сравнении Ansys и Вашей программы слегка бессмысленный. Разные уровни - по инвестициям, по распространению... да по многим вещам. Я не хочу принижать возможности Вашей программы (повторюсь, я с ней не работал, поэтому сужу по Вашим словам и рекламе на сайте), но Ansys и Испа (как мне кажется) - для разных несколько целей, - все равно что Word с WordPad сравнивать.

Так что лучше было бы обсудить оригинальность Вашей программы. Конкретно - расчет спекания порошковых материалов. В Ansys, Nastran и др. программах таких вещей я не встречал, и с трудом представляю, как вообще реализовать в МКЭ.

Опять же, в форуме поднималась тема о финансовой стороне. Насколько выгодны такие проекты, каковы капиталовложения и прочее и прочее. По западным фирмам некоторая информация есть, а как с отечественными?

Я так понимаю, большая часть вопросов на форуме касалась самой затеи с написанием отечественного CAE-продукта, а не конкретно APM или ИСПА.

А главное, дайте, пожалуйста, ответ на вопрос: "Возможно ли одному человеку (небольшой группе разработчиков) за пару лет создать конкурентноспособный код? Что для этого нужно, и какие проблемы возникают при этом?". А то ведь складывается впечатление, что некоторые товарищи на данном форуме слабо себе представляют, что значит написать программу хотя бы с минимальной применимостью, - так одну матрицу на другую, результат в DirectX и все готово.

Также прозвучало мнение, что большая часть программирования сводится к оформлению интерфейса. Верно ли данное утверждение, на Ваш взгляд?

Изменено 21 июля 2004 пользователем Galitsky

[Fedor 1 597]

"своя виртуальная память" это я тоже проходил, но думаю БГ все равно не обогнать. Интересно по моему попробовать SQL , там террабайты памяти доступны.

"сопряженных градиентов" в одиночку их редко сейчас используют, в основном с предобуславливанием и оценки могут изменится.

"основанные на векторах Ланцоша" , так приведение к трехдиагональной форме и прямой прогонке, если я правильно Вас понял, тоже не бесплатное.

Где-нибудь в I-net есть описание и исследование этих алгоритмов? Алгебра все-таки, тут бы профессиональных алгебраистов послушать.

Мне больше нравится экономить человеческое время, а не машинное и точность гарантировать. Наряду с другими, описанные у Джорджа и Лю, Писсанецки и др. методы (Икрамов как-то любезно присылал список статей, они у меня есть, но некогда отсканировать и слить куда-нибудь), там блочных много.

" 2 в степени 63" вроде на w2003 уже можно, но не пробовал еще.

И 64 адресация не за горами.

Да и на процессы задачу можно разделить, та же "виртуализация" , только совсем другими блоками.

Но это только мое мнение, не более.

Удачи