Создание новой Российской Cae-системы

[Adis 0]

Уважаемые коллеги!

Есть реальная возможность получить деньги (у определённого фонда) на разработку отечественной СAE-системы. Единственный вопрос - доказать рентабельность этого проекта, а также набор специалистов. Выскажите Ваше мнение по данному вопросу, а также свое желание влиться в проект.

[caepavel 0]

Добрый вечер,

Не судите строго но,

что значит отечественная CAE система?

Все т.н. CAE разрабатывались под решение опр. задач и это

наложило свою специфику на пакет.

В России есть люди которые писали прочностные решатели не легче ли с ними контактировать. Есть топики в форуме где это обсуждалось и причем на разных форумах. Если поговорить об общем, то было бы полезно свести в один докумен описание решателей и препроцесооров, всетаки они разные.

Есть ряд моментов которые по разному отражены в разных пакетах. Кстати, подобную сводку я видел в обной буржуйской книжке, но она уже устарела.

Это колосальная работа.

Далее можете родить препроцессор в котором это будет логически отображено грамотное распределение функций.

А уже следующий этап это попробовать контактировать с разработчиками на предмет конекта их рештелей к вашему интерфейсу.

У буржуев есть свободно распространяемые коды, можете с них начать.

Далее можно проделать ту же самую работу по анализам кодов и того что нужно для создания универсального кода. Это позволит Вам грамотно поставить задачу, забежать вперед и грамотно организовать базу данных.

Далее ищите математиков кто может оптимизировать матричные операции под алгоритм и грамотных программистов кто сможет написать быстрый и негарамоздкий код.

Далее Вам придется рещать проблему денег. Если Ваш код будет конкурентноспособен, то вашим разработчикам предложат нормальные деньги в нормальном месте. Только для того чтобы Ваш код не развивался. Это серьезный потолок.

Кстати в Черноголовке люди пишут серьезный код для ударных задач. Диана, помоему так она называлась, если не совсем сдохла, видел на Туполево как к ней пытались приделать Win интерфейс. Зенит, кто то пишет в СНГ не помню где стоит около 300$ по возможностям как бесплатная легальная демо версия ANSYS. WinMashin или как там ее, тоже есть прочностной модуль. Разного рода Лиры и т.д. Fedor чтото писал, помоему даже help не доделал и бросил и правильно сделал. Дело это муторное: тестировать надо, ошибки исправлять, а пользователь еще и удобство просит.

Я сам что то делал, но в основном для анализа сетки и передачи между пакетами. Разбирался с OpenGL и с созданием интерфейса на Tcl\Tk все это реально, но требует квалифицированной команды. Для этого нужны хорошие деньги.

Нужны более долгосрочные планы или гарантии этих планов.

Рентабельность, я домаю что она минусовая. Поговорите с госп. В.Анпиловам он вам раскажет что это закрытый рынок. И что кто готов покупать за реальные деньги купит проверенный софт и будет пользоваться только им. Количество возможных пользователей очень конечно. Софт должен развиваться внутри института для решения его внутренних задач и федеральных заказных задач, а продажа это побочны факт.

Кто нибуть видел NASTRAN. не MSC не UAI не другие разновидности, а тот который использует NASA, боюсь что нет.

Так что тем кому действительно это должно было бы сейчас в этом не нуждаются. К стати, откуда вышла Диана из ЦАГИ, если я не ошибаюсь. Так она бы и развивалась если бы не события последних десятилетий.

Есть, есть люди которые пишут полезные решатели, но это для решения ОПРЕДЕЛЕННЫХ проблем.

Павел Н.

[a_schelyaev 371]

Единственное приемущество у такого ОТЕЧЕСТВЕННОГО пакета это его низкая цена.

[Adis 0]

Спасибо за ответ! Честно говоря, я не думал, что все так мрачно.. Но все равно спасибо. Тем не менее продолжаю изучать МКЭ и OpenGL в надежде на перспективу в будущем.

[vlad Pigenko 0]

Добрый вечер.

Не совсем согласен с предыдущими участниками форума. Отечественная CAE система нужна определенной категории потребителей. Я так понимаю под отечественной CAE подразумевают недорогой, характерный "быстроусвояемостью" обусловленной русскоязычностью интерфейса и хелпа.

Естественно гнаться за широкоуниверсальными пакетами типа ANSYS не имеет смысла. А вот купить русскоязычный пакет решающий статику есть достаточно большое количество желающих, к которым я отнесу и свое предприятие (если что-то получиться можем сотрудничать).

Попытаюсь объяснить свою точку зрения. На нашем предприятии, как и на большинстве, как я думаю, промышленных машиностроительных центров возникла, необходимость создания конкуретноспособной техники в сжатые сроки, отвоевыя таким образом, потеряные в свое время рынки. А вот для создания конкуретноспособной, то есть высоконадежной техники без CAE не обойтись. Без расчета нелинейных, мультифизических и т.п. задач обойтись можно, а вот без обычной статики никак нельзя. Но как известно, статику могут решать казалось бы все, и с таким количеством конкурентов тягаться невозможно. Но, решают все, а препроцессора хорошего - нет и вряд ли будет разрабатываться западными фирмами, т.к. CAE у них развивается по пути не качественного(и быстрого) создания моделей, а по пути решения большего круга задач, к решению к которым у нас придут еще не скоро (несчитая НИИ и ВУЗов ). Под хорошим препроцессором я подразумеваю полуавтоматическое или автоматическое создание оболочечных моделей по 3D-моделям импортированым из CAD, задача старая, но достойного решения которой не нашел ни один зарубежный CAE разработчик.

Так что, уважаемый Adis не все так мрачно, как кажется. У вас есть реальный шанс завоевать немалый кусок рынка.

С пожеланием успехов, и с надеждой на сотрудничество ведущий инженер-аналитик отечественного КБ Владислав Анатольевич Пигенко.

[Basnev 1]

А к г-ну Турта не обращались?

Он может ВСЕ.

[Galitsky 5]

В.А. Пигенко:

Думаю, уважаемый Владислав Анатольевич, Вы знаете примерное количество "статических" коммерческих программных продуктов с МКЭ. Добавьте некоммерческие. Добавьте проекты с открытой архитектурой. По самым скромным подсчетам общее число - за несколько сотен (если не тысяч). Конечно, разработка отечественного ПО - дело благородное. Но... благодарное ли?

Посудите сами:

а) собрать команду разработчиков.

б) собрать команду "менеджеров"

в) создать продукт (за какое время. а если с нуля, без плагиата и заимствования идей?)

г) создать сеть дистрибьюторов

д) найти желающих купить за n-ую сумму

А теперь скажите, что Вы выберете - SolidWorks+Cosmo, например, за не самые большие деньги, или никому неизвестную разработку, за которой то ли есть будущее, то ли его нет.

Потом, насколько проект будет выгоден. Ведь за просто так вся эта орава из пунктов а, б,г - работать не будет. А пойдет:

а) работать на ansys, nastran, cosmoworks etc

б) будет руководить проектом "штурмовик ИЛ-3"

г) торговать и дальше (и выгоднее) ansys, nastran, cosmoworks etc (а ведь это еще и намного выгоднее)

[vlad Pigenko 0]

Galitsky:

Я так понимаю, раз человек задал вопрос о создании отечественного CAE, значит какая-то база есть (деньги, желание, наметки кода и может даже коллектив).

Кроме того Мне известен пример создания (вернее доведенее до ума) статического-CAE пакета практически ОДНИМ человеком. Притом русским человеком, притом пакет реально существует, и недорого стоит и ничем не устапеат западным аналогам в части статики. Человека такого кажись зовут Мухин Александр - пакет можно посмотреть здесь www.ispa-soft.ru - обратите внимание на список клиентов.

Единственная ошибка Мухина это отсутсвие широкой сети представителей и рекламы, т.к. человек либо программы пишет либо торгует.

Так что не такое, это уже бесперспективное дело. И не надо человека пугать безнадежностью.

Изменено 12 июля 2004 пользователем vlad Pigenko

[Basnev 1]

Galitsky

Глупых, с идеями (и идейных) - на х..!

А те, у которых есть идеи, так пошло (как этого хочет Adis), светиться уже никогда не будут.

[Galitsky 5]

Да, век живи, век учись. Первый раз услышал о существовании данной системы (что согласитесь, свидетельствует о "продвижении" на рынок данной системы, - это Вы уже сказали). Могу тут добавить только еще одну ложку дегтя: у перечисленных клиентов скорее всего имеется также и ansys и nastran; в каком пакете они чаще считают - не знаю. Потом, судя по цене программы - для солидного предприятия купить, а потом бросить на дальнюю полку программу - раз плюнуть. Несмотря на это, надеюсь, что указанная программа действительно соответствует описанию, расположенному на сайте. С трудом верится, что ОДИН человек может преодолеть (извините за цитату) задачи:

........- линейной и нелинейной статики;

- динамики (собственные формы и частоты и вынужденные гармонические колебания);

- стационарной и нестационарной теплопроводности;

- термоупругости;

- определение собственных форм и частот с использованием алгоритма Ланцоша;

- расчет вынужденных колебаний с произвольным возбуждением (математическая модель из упругих и твердых тел с линейными и нелинейными соединительными элементами);

- контактные задачи в двухмерной и трехмерной постановке;

- задачи начальной потери устойчивости и больших перемещений;

- задачи спекания металлоконструкций из порошка (жестко-пластическая постановка в условиях больших перемещений)........

Насчет последней области - вообще теряюсь в догадках. КАК??? Спец.пакеты к этим задачам еще и близко не подошли, не говоря уже об универсальных. Большое у меня к этому пункту недоверие. Обещаю при возможности ознаокмиться со столь многообещающей программой...

Потом, помимо сети дистрибьюторов важна также служба поддержки, которая обучит, расскажет и покажет. Поможет в трудной ситуации. И так далее. Тоже немало народу.

Конечно, я обеими руками за создание отечественных продуктов. Но перечисленные сложности...

[Galitsky 5]

2BASNEV: ??????????????????????????????

[Basnev 1]

Galitsky

Понял. Может и грубовато, и, очень надеюсь, совсем не по делу.

Но это уже много раз проходили.

С Вашими доводами полностью согласен, просто добавил эмоций.

[vlad Pigenko 0]

Насколько я знаю, реально работает в пакете (отлажено) только статика остальное как бета-тест-приложения - все таки один человек.

Насчет того что у клиентов могут имется и Ansys и Nastran - да для нелинейных, сложных задач пожалуста дорогие пакеты, для статики - россйский недорогой пакет. Это и есть - рыночная ниша для российского разработчика CAE. Программистов способных написать, то что на западе коллективом из сотни программистов пишется в России полно, только вот не дают им добиваться своих целей пессиместичное окружение.

[Galitsky 5]

Вот по поводу того, что "...для нелинейных, сложных задач...". Неужели имея ansys, я буду статику считать в программе Мухина? Нет, конечно. Насколько оправданно выкидывать несколько тысяч долларов на статику, которая десятилетиями существует во ВСЕХ программах МКЭ?

Смотрите, есть некое КБ. Естественно, расчеты (если это достаточно серьезное КБ) - в т.ч. нелинейные. Вопрос: зачем учить инженера двум разным программам, если работать можно с одной?

И не пессимизм тут виноват. Вы, например, доверите свои деньги американскому банку или предпочтете российский? В свете последних событий (да и более ранних) - едва ли. Что уж тут говорить о софте. Ждать очередного обвала и копить деньги на другую (западную) программу?

Вообще, написание таких вещей - хорошее знакомство с теорией, методами, но коммерческой выгоды из этого Вы не получите. Или получите - с вероятностью 1 из ста. Какой банк даст Вам кредит на дело с такими перспективами?

Единственная дорога бывшему разработчику (если он чему-то научился за время разработки) - на дикий Запад, - авось возьмут в фирму по профилю.

[Galitsky 5]

А вот, кстати, недавний пример: не знаете куда пропал сайт cascade.nm.ru (под девизом "Разработчики CAD/CAM/CAE - объединяйтесь!")? Там люди занимались созданием CAM системы на основе открытого проекта CASCADE. CAE у них был только в перспективе... Особых движений я не заметил и во время существования сайта. А если дело утяжелить финансами?

[Galitsky 5]

господин Basnev, я кажется понял, что Вы имели в виду. Остальным цитирую весьма на мой взгляд грустный текст (цитата с сайта господина Турта - www.turta.narod.ru. Пожалуйста прочитайте его полностью, и постарайтесь не повторять чужих ошибок:

"...Уже около 25 лет, почти каждый день, я целенаправленно накапливаю в своей голове знания в области автоматизации машиностроения. Дело моей жизни – проект TurtaCAM. Мне пришлось ради этого отказаться от всего, что представляет ценность для остальных людей: cемья, должность, квартира, машина, деньги. С 1982 года, я читаю исключительно специализированную литературу, с 1987 года я не отдыхаю в отпусках. К 49 годам мной накоплен самый мощный потенциал разработчика систем принятия решений в машиностроении, по крайней мере в России. Если даже и найдется в стране человек, который прошел то же, что и я, и имеет сравнимый набор знаний, то о концепции создания систем принятия решений на основе КТЭ, заявляю только я. Эта концепция позволяет мне создать систему, которая в условиях Internet, будет сверх эффективной. Такая разработка окажет сильнейшее влияние в целом на машиностроение и игнорировать ее просто будет нельзя. Самое удивительное, что ее можно создать в принципе в одиночку и даже без инвестиций, на это конечно уйдет больше времени. Пожелайте мне удачи на выбранном мной пути и пишите, кого эти строки не оставили равнодушным..."

:((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((

[lks 0]

Обращаю внимание участников дискуссии на очень важное обстоятельство. По разработанной конструкторской документации можно догадаться, каким CAD-продуктом пользовались при этом. Расчеты, производимые CAE-программой являются лишь информацией для принятия конструкторского решения. Вы спокойно можете пользоваться нелицензионным продуктом, выполнять с его помощью проекты, не оставляя при этом следов.

Это обстоятельство сразу убивает идею разработки отечественного CAE-продукта. Его никто не будет покупать. Так будет продолжаться, пока не примут какое-нибудь положение об аттестации предприятия такое, чтобы серьезное предприятие ради сохранение своей репутации покупало лицензионные программы такого рода. Однако, в нашей стране это произойдет еще очень не скоро.

[Fedor 1 630]

"на разработку отечественной СAE-системы" все равно очередной "запорожец"

или "москвич" получится, все в планирование , бизнес-планы да концепции уйдет. Бессмысленно.

Тут как на телевидение менять надо не декорации а артистов

[Adis 0]

Уважаемый Владислав Анатольевич!

Идея сотрудничества - крайне заманчивая для меня. Хотелось бы пообщатся с Вами на эту тему. Есть подозрение, что отправляемые сообщения с этого сайта не всегда доходят до адресата, поэтому предлагаю обменятся e-mail'ами. Вот мой: <mailto:f_117a@mail.ru>. С уважением, Роман Цветков

[Fedor 1 630]

OpenGL - лучше обратите внимание на DirectX