Сравнение сеток

[Fedor 1 632]

"ЛС-Дайне", так вот это откуда. Года 2-3 назад смотрел, но после того как увидел как варварски осуществляется интегрирование, потерял интерес. Попытки использовать "скользящий полином" для исправления плохих решений или измерений или "цифровая фильтрация" давно используются.

Еще один очень грамотный специалист говорил, что теорема Вариньена из теор. меха у них вроде нарушается. Это не добавило интереса.

В последней книжке Зенкевича хорошо показано к чему приводит дефицит точек интегрирования. Впрочем об этом уже писалось на сайте.

О "одном элементе" полистайте, например, Михлина. Раньше вообще функционалы минимизировались с помощью функций определенных сразу по всей области, это уж потом Курант предложил работать на подмножествах для технологической простоты вычислений. Еще раз повторю "~30% - и это только от выбора формы элемента" -это представляет интерес. Все остальное мелочи. Сеточки, автоматизация разбиения и пр.

[Fedor 1 632]

Насчет шизо полностью согласен. Часто встречается в переходные периоды. Раскол он и в сознании раскол.

Многие, например, считают, что обычные прямые методы вариационного исчисления чем-то принципиальным отличаются от мкэ, кроме как специфической формой координатных| базисных|формы функций.

Что решение систем, как-то зависит от того как их сформировали.

Что программы не просто проекция математических идей на "железо".

В такое время живем.

[Galitsky 5]

Ну что, Fedor? Опять в слова играемся?

>Вы наверное из педагогов, они обычно любят тривиальные вещи обьяснять.

-По поводу объяснения работы клавиш: это был недошедший до Ленинграда (Вы ведь вроде ленинградец?) по линиям связи сарказм. Жаль, что Вы этого не поняли. Честное слово, первый раз встречаю человека, который упорно не желает использовать примитивнейшие возможности компьютера. Как же Вы ищете информацию в сети? Ах да, заходите на форум (лучше сразу на несколько) и ждете когда Вам ответят... Вы многого можете не узнать, если не научитесь "тривиальным вещам". И касается это не только сети.

>И других подходов тьма, если говорить об ошибках вычислений. При 64 разрядах обычно все в порядке.

(Насчет других подходов - могли бы назвать пару, чтобы я знал, что имеется здесь в виду). А Вы используете 64 разрядную систему? Ого! И дома у Вас 64-разрядка? Ух ты! И у всех Ваших знакомых тоже? Ну и ну! Так почему же Вы, Fedor, обсуждаете такие скучные вещи, как работа с wintel'ом, пишите какие-то программулины под нее? А потом, 64 разряда - ведь тоже не так много. Там, где вчера хватало нескольких миллионов элементов, завтра не будет хватать миллиардов. Что попишешь, прогресс.

>после того как увидел как варварски осуществляется интегрирование, потерял интерес.[про LS Dyna]

Fedor, - это не варварство. Это прмерно то, что принято называть оптимизацией (подхода, метода расчета, машинного кода и т.д.). One-point integration - (это варварство?) - используется не только в дайне (вернее сказать, используется и в ней тоже). Стыдно, Fedor. Если бы Вы сделали хоть одно телодвижение в сторону перечисленной мной литературы, материалов, а не вспоминали каждый раз выученных наизусть Сегерлинда и Норри, Вы бы вряд ли себе позволили прохаживаться по поводу дайны (почему абакус забыли? ведь я его упомянул. Смелее, Fedor, там ведь тоже варварский подход!). Вы серьезно считаете себя специалистом уровня Flanagan'a, Belytschko (которые посвятивили исследованию этих проблем известное количество усилий и времени), что говорите о варварском подходе?

>...один очень грамотный специалист говорил.... у них вроде нарушается...

...один... вроде... Вы к точным наукам вообще отношения не должны иметь. Выясните поточнее, потом говорите вволю. Кстати, LS Dyna тоже не совсем неграмотными писалась.

>Еще раз повторю "~30% - и это только от выбора формы элемента" -это представляет интерес.

Сравнивать "кубики" с "пирамидками" - Вам ЭТО интересно? Это даже не вчера, это, - я так думаю, даже не прошлый век. Это - из справочника пользователя Ansys, который по своему определению на полноту и фундаментальность не претендует.

>Все остальное мелочи. Сеточки, автоматизация разбиения и пр.

На этих мелочах люди миллионы делают. Если не знаете, смотрите словосочетание ICEM CFD, ParaMesh etc. Кстати, по приведенному в самом начале разговора адресу я увидел прежде всего неграмотную сетку. То, что там говорят про недостатки элементов, исходя из некорректной постановки вопроса,- так на рекламных щитах тоже много как бы правдивой информации, помеченной звездочками и мелкими-мелкими сносками.

>Часто встречается в переходные периоды.

Оптимист. Уже дети успели вырасти за это время. А Вы все думаете о "переходном периоде". У нас в науке "переходный период" продлится еще лет... - не знаю, Fedor! Сколько Вы дадите отечественной фундаментальной науке, чтобы она вылезла оттуда, где сейчас находится? и насколько это вообще возможно? и насколько хватит советского запаса?

>Многие, например, считают,

Я дал Вам повод так думать о моей скромной персоне? Укажите где.

>Что программы не просто проекция математических идей на "железо".

Именно потому, Fedor, и появились программисты. Вам, верно, и невдомек, что Ваше "просто" - СОВСЕМ непросто (извините за плохой каламбур... и не вспоминайте, пожалуйста, поручика Ржевского из своей подборки бородатых анекдотов...). Математическая идея, как правило, претерпевает огромные видоизменения для успешной реализации в коде. Отсюда и one-point integration, и вытекающий из него hourglass control и многое, поверьте мне, многое другое.

Хотя... Если рассчитывать модели кубиков и пирамидок, то применяйте full integration и программируйте свои элементы хоть в Excel'e. Такой подход свойствен людям, не понимающим, что метод расчета - ничто без самого расчета - "Как же, ведь все по книжке Сегерлинда!", "Самые качественные полиномы, самые гладкие интерполяции!". ЧТО ДЕЛАТЬ С ПРОГРАММОЙ, В КОТОРОЙ МОЖНО СЧИТАТЬ ТОЛЬКО ОДНОЭЛЕМЕНТНЫЕ МОДЕЛИ? Я ответ знаю. А Вы?

Аббревиатура RTFM - появилась неслучайно. Спрашивать про давно известные всем вещи, которые к тому же находятся в свободном доступе - руку протяни и читай? К тому же еще и пытаться полемизировать, не обладая определенными знаниями в данной области?

Зачем Вы это делаете, Fedor? Даете пример, как делать НЕ НАДО? Или создаете себе ауру непонятого гения? (как Вы пустили реплику на одном из форумов, - что-то вроде - "ну вот, пришел большой знаток, и никому сказать против нечего", - цитирую не дословно, но смысл фразы хорошо запомнился).

[Firefighter 1]

Уважаемые специалисты!

С большим вниманием и легкой грустью наблюдаю за развернувшейся дискуссией. Бесспорно, что в спорах рождается Истина, но нельзя же так...

Не знаю, какая кошка между Вами пробежала, но с детства помню кота, который любил повторять:

Ребята! . . . ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО!

[Galitsky 5]

Согласен с Firefighter полностью.

Цепляться к словам - умеют многие; лучше заниматься делом, а не словесными перепалками. Свое многословие объясняю прежде всего тем, что Fedor частенько позволяет себе советовать почитать классиков, причем часто не к месту, причем часто уже читавшим их людям. А вопросы, поднимаемые им на форумах - нередко действительно интересны и охватывают практически все области, где только можно применить МКЭ (иногда диву даешься КАК это человек успевает одновременно заниматься вопросами грунтов, моделями горения, прочностью, гидрогазодинамики и пр.).

[Fedor 1 632]

Готов ответить на поставленные Вами вопросы по существу, а не "расплываясь мыслью по древу", но где-нибудь во флейме. Заведите топик если хотите и почетче сформулируйте вопросы.

[Fedor 1 632]

" люди миллионы делают" на спичках тоже.

На многие вопросы Вы найдете ответы почитав предыдущие обсуждения.

[caepavel 0]

Добрый день коллеги,

мне кажется вы немного ушли от темы, но на вопрос

по моему так и не ответили. Постараюсь конкретизировать

вопрос не опираясь на действительно безполезные картинки.

1. Какое количество элементов => узлов => DOF обычно

требуется для моделирования чуть более сложной модели для вашей области.

(вопрос расплывчатый, но для фирм где МКЭ практикуют есть вполне реальный ответ для 32 и 64 платформ. Сам встречал. Для h элементов, советую приводить примеры для элементов со средним узлом. Без среднего узла рекомендуется только для контактных элементов и то не для всех решателей, напр. ABAQUS)

- для h ?????

- для p ?????

элементов соответственно.

2. Сколько времени пройдет счет для этого количества элементов?

И сколько времени нужно для построения сетки?

Будет очень хорошо если приведете название кода в котором это делается.

Можно также привести примеры для явного кода для сравнения, с коротким описанием задачи: кол элементов, DOF, шаг по времени, кол. шагов и время счета.

3. По поводу тетраэдров (со средним узлом). На данный момент кроме слов что: "это плохо" меня ни кто не убедил. Я вижу только следующие проблемы:

-Нужно большее количество элементов для качественного разбиения и кубики лучше моделируют пов. контакта.

НО!!!!!!

Если задача влезает в память или почти влезает.

ТО!!!!!!

зачастую строить хорошую сетку несколько дней и решать ее 0,5 дня хуже, чем. Построить сетку за 0,5 дня и решать ее несколько дней. Иногда да, нужно отлаживать решение и время счета более критично, но если вам после решения придеться перестроить сетку, то это мягко говоря неприятно.

4. Ошибку решения можно оценить и по разности в элементном решении для 1 узла и по градиенту внутри элемента. Если кто то готов поделиться цифрами очень буду признателен.

5. Более интересно описание влияния неидеальности формы на точность решения. К стати это касается H-разбиения на наших рисунках. Если кто то готов поделиться цифрами очень буду признателен.

PavelN

PS

Galitsky - спасибо за приток свежей воды в этот форум. Много мутных направлений я здесь слышал по поводу целостности функционала, а мне приходиться решать реальные задачи. И зачастую мы все работаем до первой поломки того что мы считаем, т.к. эксперименты и испытания давно не проводятся. Есть множество вопросов на которые прсто не найти ответов.

Но все равно, будте осторожны, не всем наравится революция, даже во взглядах. И очень может быть, что те кто пишет ответ в двух сообщениях с интервалом в 5 мин. может быть более любим, чем борцы за правду.

Удачи Всем.

[Fedor 1 632]

Свою точку зрения я изложил в статье об интегрировании. Добавить нечего, взгляды не изменились.

Придерживаюсь мнения Зенкевича, что и нескольких хороших хватает.

[Galitsky 5]

to FEDOR:

по существу и коротко:

Вопрос не я задавал, а Firefighter. Вопрос неплохой. Причина возникновения вопроса - "специалисты". Просто "специалистов" много в последнее время.

Разговаривать с Вами или, тем более, задавать Вам вопросы (если мне нужна будет Ваша помощь или Ваши советы... - Нет, такой вариант я лучше не буду рассматривать) во ФЛЕЙМЕ? Тем более не "расплываясь мыслью по древу"?! я-то, грешный раньше думал, что флейм, в отличие от дискуссии, подразумевает беспочвенные обвинения и словопрения типа "кто выше пИсает". Вам, наверно, виднее. Боюсь догадываться даже, какие аргументы Вы приводите "во флеймах", если в "нормальных" топиках прибегаете к подмене понятий и облыжным обвинениям.

С Зенкевичем и Ко - спорить никогда и в мыслях не было. Просто уповать на то, что в Зенкевиче есть ВСЕ - достаточно нелепо (я, например, не атеист, но не буду искать в Библии ответ на вопрос, какими элементами лучше бить ту или иную модель, хотя и существует мнение, что в Библии есть ответы на ВСЕ вопросы ).

Прошу заметить, что поправлять Вас цитатами из мануалов (инструкций по эксплуатации) к ANSYS, LS Dyna и Abaqus - могу не только я (времени жалко, да и мало его), а любой желающий, знакомый с английским языком.

Считаю, что запудривание мозговых извилин как начинающим свое знакомство с МКЭ, так и уже вполне опытным людям, цитированием классических трудов к месту и не к месту, - довольно вредное занятие. А постоянные ссылки на www.pinega.da.ru - считаю прямой саморекламой в неясных мне целях.

to Caepavel:

- Точной статистики по количеству не вел. Обычно это были модели порядка 20-50 тыс. элементов, причем ограничения накладывал, естественно, хард. Начинал (как и многие) - с плоских задач, - 1-10 тыс. элементов.

Сейчас, по всей видимости, предстоит работа над более "солидными" 3D моделями - от 100 тыс. до млн. элементов (в зависимости от выбранного подхода к моделированию). Основная неприятность (помимо поиска все того же харда) - введение своих моделей поведения материала (т.е. очередные траблы с UPF). Сколько времени будет занимать расчет таких моделей мне по понятным причинам сказать пока затруднительно. "Неидеальность формы" или лучше - "своеобразие" сетки, - связана в данном случае непосредственно с самим методом моделирования и разбиения (штатный мешер ansys не будет использоваться).

По поводу применения тех или иных элементов - крайне простой ответ - у всех есть свои плюсы и свои недостатки. В противном случае вместо пары сотен типов мы бы имели в ANSYS список из нескольких элементов, что-то вроде "... coupled membrane, coupled shell, coupled solid.." и т.д. Смотрю на быстродействие, на сходимость, на правдивость результатов на части модели с разными элементами. Честно говоря, достаточно эмпирический подход.

Спасибо Вам за теплые слова.

[Fedor 1 632]

"мутных направлений я здесь слышал по поводу целостности функционала"

Мне все одно не поверят, поэтому несколько цитат.

"В действительности, как может заметить читатель, рассмотренные в предыдущей главе процессы являются частным случаем мкэ, когда используется только один элемент..."

" Если базисные функции определены кусочным образом, то выгодно поставить им с соответствие некоторый малый носитель, полагая их равными нулю всюду, кроме рассматриваемого элемента"

c.94 Зенкевич, Морган. Конечные элементы и аппроксимация.

Добавлю: Думаю понятно, что выгода тут в том, что область конечного элемента можно продолжить до всей рассматриваемой добавив нулевую функцию с ненулевым носителем. Это позволяет свести к обычным , хорошо изученным прямым методам, инженерные догадки идущие по моему от Хлебникова.

Тогда можно перейти к матрицам жесткости элемента и легко строиться каждая по всей области, " эта неэффективность объясняется тем, что матрица жесткости отдельного элемента ... имеет такое же число строк и столбцов, что и глобальная матрица. Как видно из формул большинство коэф. в матрице элемента равно нулю " с 105 Сегерлинд

Т. е. матрица жесткости элементов строится каждая по всей области и складываются. Далее уже описываются приемы позволяющие не хранить нули.

"... Поэтому методы подобного типа также наз. вариационно-разностными, проекционно-разностными, методом Галеркина. Проекционно-сеточные методы допускают и подпространства в которых отдельные базисные функции могут и не иметь локального носителя " с 283 Математический энкиклопедический словарь.

Думаю в комментариях не нуждается.

По поводу интегрирования, стараюсь быть законопослушным гражданином страны "математика" и не собираюсь бунтовать против ее короля.

Участникам дискуссии большое спасибо, давно так не веселился.

[Fedor 1 632]

"неясных мне целях" - да просто "за державу обидно" и мракобесие в мкэ надоело, я ведь как и многие математики не атеист, тоже.

Саморекламы нет, просто хотел показать затурканным "ученым", что можно не боятся подсчетчиков времени и свободно излагать свои взгляды не только на "коммунальной кухне". Что у нас свободная страна. Впрочем это всегда личное, я себя скованным и раньше не ощущал, просто "мух и жучков" побольше было и позловреднее чем сейчас. Парткомы всякие "облико-морале".

Кафедральные посилелки, нишки. Грызня за деньги. В общем ничего оригинального.

Спасибо за разыгранную комедию.

Удачи

[Fedor 1 632]

"флейм, в отличие от дискуссии, подразумевает беспочвенные обвинения и словопрения типа "кто выше пИсает" ну, я это понимаю иначе.

Просто свободное обсуждение, как в бане "ни святых ни генералов". Ну и как классик учил "поэтом можешь ты не быть, а гражданином быть обязан".

Обсуждаем же не личности, а идеи.

Элементы коммунальной кухни иногда возникают, но всегда найдутся люди, которые поправят. Впрочем не хотите, так не хотите. У нас свободная страна.

[Galitsky 5]

Вот Ваш замечательный полив, Федор Пинежанинов:

>Саморекламы нет, просто хотел показать затурканным "ученым", что можно не боятся подсчетчиков времени и свободно излагать свои взгляды не только на "коммунальной кухне". Что у нас свободная страна. Впрочем это всегда личное, я себя скованным и раньше не ощущал, просто "мух и жучков" побольше было и позловреднее чем сейчас. Парткомы всякие "облико-морале". Кафедральные посилелки, нишки. Грызня за деньги. В общем ничего оригинального.Спасибо за разыгранную комедию.Удачи

А вот мой ответ:

Большего маразма мне не доводилось слышать ни от одного выжившего из ума инженера. Были конечно экземпляры, но Вы, Федор, превзошли ВСЕХ. Вы пытались обвинить меня, - мол, я люблю оскорблять инженеров, ненавижу фортран и классиков МКЭ, прочие мелочи (?) опустим. И вообще, - иди, мол, читай Зенкевича, Сегерлинда и математическую энциклопедию, пацан.

Спасибо, Fedor. Читал. Только не вижу необходимости читать Зенкевича в Вашем изложении. Или в Вашем (довольно посредственном, кстати) пересказе на PINEGA.DA.RU. Очередные Ваши цитаты - Вы думаете - к месту?

Могу Вам посоветовать не увлекаться Зенкевичем, а начать с более усвояемого произведения, например, "Курочки-Рябы", в котором Вам бы было все понятно.

Свободная страна? Вы в Швейцарии живете, Fedor? Или СПб уже отделился от РФ? А если она такая свободная, что ж Вы так шугаетесь "подсчетчиков времени" (лучше уж подсчитать количество воды, которое Вы вылили на форумах). И почему до сих пор поминаете жучков, парткомы? Больше вспомнить нечего? Или Вы у нас великий диссидент?

Грызня за деньги? - А вот это уже довольно глупое высказывание, г.Пинежанинов. С кем я тут грызусь за деньги, скажите, не стесняйтесь. С Caepavel? может быть с FireFighter? Или с lks? asds? Точно также я могу сказать, что Ваши речи оплачены ЦРУ, МИ6 или Моссадом, в целях разваливания российской науки изнутри.

Потом, прозвучал конкретный вопрос, - СКОЛЬКО ВЫ ЭЛЕМЕНТОВ ИСПОЛЬЗУЕТЕ? Вы ответили? - Нет. Проще в очередной раз сослаться на свою страничку PINEGA.DA.RU. Там есть указанная информация? Я не нашел.

Честно сказать, читать Ваш самовлюбленный треп о МКЭ - занятие нудное и скучное. Все равно, что разговаривать с деревом. Ты ему о генерации сетки, а с него лишь мусор сыплется, ты ему про hourglassing, - а оно все шелестит себе и шелестит. Ничего нового, ничего внятного - в лучших традициях отечественной эстрады.

[lks 0]

Galitsky

Смотрю на быстродействие, на сходимость, на правдивость результатов на части модели с разными элементами. Честно говоря, достаточно эмпирический подход.

Вот, именно. А человек, открывавший тему, предполагал получить рекомендации по формализации подобной оценки. Пока из всего обсуждения было только один конкретный подход к проблеме - сравнение значений в узлах. Но это уже после счета, а хотелось бы оценить до него.

[lks 0]

Galitsky , Fedor

Коллеги! Вы явлетесь вполне квалифицированными людьми и, если бы вам пришлось совместно решать конкретную проблему, то, я думаю, вы легко бы договорились. Зачем же изливать друг на друга в таких количествах потоки желчи, уходя все дальше и дальше от обсуждаемой темы. Если вам приятно ругаться, вы иожете сделать это с помощью e-mail. Данный форум -это место, где люди делятся опытом и знаниями, а не отрицательными эмоциями.

[Fedor 1 632]

"легко бы договорились"

"это вряд ли"

[Galitsky 5]

to lks:

-Оценить до расчета сходимость - для простых, известных задач - можно сравнивать, анализировать. Для сложных - невозможно. Меня не устроил бы ответ - "да, наверно, сходимость будет ничего", а методов точной оценки - не существует по определению, - здесь мы возвращаемся к вопросу о "плохих" и "хороших" элементах. Почему "плохие" элементы используются? Да потому что в первую очередь это выгодно по объему вычислений. Почему "хорошие" используются? - Ответы очевидны.

Но мы перешли от темы генерации элементов к другой теме, гораздо более обширной, нежели предполагается некоторыми участниками форума. Дать однозначный ответ, - значило бы определить принципы "идеального" или близкого к нему расчета. В то время как на руках, - явно неидеальные инструменты для вычислений. Реализовывать только основы МКЭ, - идеалистический подход. Практического применения такие программы, несмотря на свое распространение, не имеют и не будут иметь, скорее всего, никогда.

Говорить в этой связи о кусочной аппроксимации, нулевых коэффициентах матрицы и прочих элементарных понятиях, - неуважение к собеседникам и проявление воинствующего непрофессионализма.

______________________________________________________________

2 Fedor:

Коллегой я Вас никогда не считал, рассуждать с Вами далее - не вижу никакого смысла, ввиду полного отсутствия у Вас своих идей (до сих пор с трудом заставляю себя оставить сообщение, когда "попадаю" на автоответчик; с Вами - ситуация еще хуже). Как программист Вы ничего из себя не представляете, - набить пару матричных операций в автоматически генерируемом MFC коде - может и ребенок. Не давайте глупых и вредных советов начинающим, - что посеешь, то и пожнешь. Поищите в интернете другие способы добавлять посетителей на свой сайт, т.к. то, чем Вы сейчас занимаетесь - дурной вкус.

До свидания, Fedor.

[Fedor 1 632]

"никогда не считал" и правильно делали

[Galitsky 5]

NO COMMENTS