Посоветуйте с выбором расчетной программы СFD

[a_schelyaev 371]

Кстати. Если кто-то не знал, интерфейс STAR-CCM+ на 99% русифицирован. Примерно такая же ситуация с учебником (tutorials).

Учебник вещь незаменимая, но нужна документация.

Не совсем понял о чем вы.

Нсколько я понял при работе с декартовыми сетками старый сеточный генератор поддерживал определенные типы многогранников.

Если было что-то выходящее за границы дозволенного, то кирдык.

Я прав?

В новой генерации этого уважаемого нами кода (и ребят из ВНИИЭФа) эта проблема решена и все сделано честно как в FlowVision.

[Apologist 0]

Нсколько я понял при работе с декартовыми сетками старый сеточный генератор поддерживал определенные типы многогранников.

Если было что-то выходящее за границы дозволенного, то кирдык.

Я прав?

Только это ограничения решателя, а не сеткопостроителя. Версия STAR-CD 3.26 поддерживала только тетраэдры и гексы. Но это было так давно (порядка 5-7 лет назад), что я даже не сразу сообразил. STAR-CCM+ изначально не имел таких ограничений.

[Apologist 0]

Учебник вещь незаменимая, но нужна документация.

Общался сейчас на тему документации. Интерфейс и учебник переведены у нас полностью. Часть глав общей методологической документации по сеткопостроению и физике уже переведена, часть в работе. Развиваемся понемногу. Распространяется документация только нами и только среди официалов.

ВНИИЭФа

Они попадают под действие эмбарго и, соответственно, лицензий у них нет. Но, думаю, ни для кого не будет секретом что они активно STAR-CD и STAR-CCM+ используют :)

[a_schelyaev 371]

Ну я то имел в виду другую сторону жизни - спецов ВНИИЭФа в разные времена привлекали для написания разного функционала Стара.

Насчет сетки - понятно, но кажись типов элементов было больше: например, гекса со срезанным плоскостью углом и т.п.

Но если вы настаиваете, то я крест целовать не буду.

:)

[Bonusfrag 104]

Вопросик)

Присоединюсь к теме – т.к. задача тоже выбрать CFD-пакет.

Основной набор задач можно объединить общим словосочетанием «плaзменная aэродинамика», большая часть задач - академические:

• Сверхзвук 2-3М , возможен дозвук и течения с переходами через М=1, в основном расчёты в канале.

• Стационарные / (нестационарные) задачи

• Очень важен адекватный при высоких температурах воздух (скажем, до 10000К).

• Виртуальные объемные источники тепла (простейшая модель разряда в потоке) – причем, приличная мощность выделяется в малом объеме => высокая температура воздуха (предыдущ.пункт)

• Двух (трех) компонентные потоки (теоретически возможны и двухфазные варианты – подача жидкости в газ…)

• Распараллеливание важно – всё же многоядерные процессоры даже дома уже норма.

• Т.к. потенциально есть две организации, и во второй есть HPC и она 100% попадает под академические скидки – то в том числе и важен вариант с поддержкой кластеров

• Для этого второго варианта также важна возможность считать химию гoрения

Т.к. сейчас нет и CAD-пакета, то он тоже нужен и должен подходить под выбранный CFD. Простой, без лишних примочек, производственный процесс организовывать не требуется – максимум, по распечатанным чертежам разовое изготовление деталей на заказ…

Естественно, я пробовал почитать и поковырять существующие варианты. Некое моё представление о CFD:

1) Solidworks <noindex>http://www.solidworks.ru/products/solidworks/</noindex> + Flow Simulation <noindex>http://www.solidworks.ru/products/cosmosfloworks/</noindex> - мне довелось поработать с ним. Комбайн, в котором всё необходимое – CAD, генератор сетки, решатель. В целом, впечатления положительные, есть параллелизм, но нет HPC, нет химии, и большая проблема с воздухом при высоких температурах: стандартный совсем плох, то, что задали вручную модель – ситуацию улучшило, хотя не удалось задать переменный молекулярный вес – в SW он только константа, но всё равно температура прилично (на 50-70%) была выше, чем в таком же счете в CFX. Есть академические варианты лицензии: <noindex>http://www.solidworks.ru/swr-academy/licenses_for_vuz/</noindex> причем бессрочная лицензия без ограничений.

2) Продукты ANSYS: c CFX <noindex>http://www.ansys.msk.ru/?id=25</noindex> сталкивался очень поверхностно – в основном с постпроцессором игрался, поэтому представление минимальное… ещё и модульная комплектация… смесь двух газов – уже нужен CFX-Multiphase или это для жидкости в газ? CFX-Parallel – т.е. базовый вариант не параллелится совсем, или это модуль для HPC? Ну с горением – понятно – нужен CFX-Combustion. CFX-Mesh –тоже отдельный кусок? Зато есть реальные примеры нормальной температуры потока при таком «теплоподводе». Есть ещё fluent <noindex>http://www.ansys.msk.ru/?id=127</noindex> и хотелось бы услышать о принципиальных отличиях от CFX… Ещё есть Multiphysics <noindex>http://www.ansys.msk.ru/?id=23</noindex> который тоже умеет считать аэродинамику. Что про него кто скажет? Радует наличие Academic Research и Academic Associate <noindex>http://www.ansys.msk.ru/?id=120</noindex> - хотя там такие нетривиальные поясняющие таблички ограничений… И какой CAD лучше для ANSYS? Или есть что-то у них своё?

3) Flowvision <noindex>http://www.flowvision.ru/</noindex> - как я понимаю, есть две программы - FlowVision 2 <noindex>http://www.flowvision.ru/content/view/12/22/lang,russian/</noindex> – без параллели совсем (?), зато с горением. Видимо, раз так, то и воздух должен быть нормальный. FlowVision-HPC <noindex>http://www.flowvision.ru/content/view/14/33/lang,russian/</noindex> – тут уже понятно про параллель, зато горение не значится в списке задач… есть бессрочная университетская лицензия <noindex>http://www.flowvision.ru/content/view/19/69/lang,russian/</noindex>. какой CAD лучше для Flowvision?

4) CD-Adapco: STAR-CCM+ - по отзывам в теме – есть русский интерфейс (хотя хз плюс это или нет…) , есть собственный генератор сетки, для HPC нужна дополнительно лицензия STAR-HPC. Вроде есть возможность считать химию через Chemkin (?), есть модели горения. Каково принципиальное отличие Star-CD от CCM? STAR/KINetics только к CD подходит? В общем, путаница страшная у меня. Лицензии позиционируются как годовые, хотя есть и бессрочные. Что такое STAR-CAD Series? Говорят, есть бесплатные академические лицензии на CD/CCM, но на сайтах ничего про это не нашел.… С CADом тоже не совсем ясно…

5) CFdesign – узнал про это тут на форуме. Как я понял – не катит, т.к. нет сверхзвука.

6) Phoenics – какая-то тёмная лошадка… поковырял их сайт… неубедительно выглядит.

Итого последние два отбрасываем, Flow Simulation под вопросом из-за воздуха, м.б. только CAD от Солида юзать? Да и в случае академического варианта надо пробивать что-то с HPC… C Ansys и Star – надо разобраться с версиями, с Flowvision – непонятно, есть ли смысл в FlowVision 2? – видимо, стоит рассматривать только 3ю версию.

Спасибо всем, кто осилил сей текст… и спасибо всем, кто попробует ответить)))

Изменено 23 марта 2010 пользователем Bonusfrag

[sergeyd 3]

вам бы поискать в гугле публикации на эти темы. и смотреть в чем сделано и как.

думаю, вам нужно выбирать FLUENT.

я применяю CFX, но у меня задачи не столь разнообразны...

импорт не проблема- можно из всего. можно и внутри ансис рисовать. можно ICEM купить.

Multiphysics- это усеченный CFX вместе с прочностью. Если прочнисты есть- нужно учесть их интересы.

SolidFW не справляется даже с много более простыми задачами. CFdesign- аналогично.

насчет star-CD и FV думаю сегодня же Вам ответят их представители на форуме.

насчет условий и конфигураций разговор на форуме малополезен.

вам нужно писать дилерам и уже их ответы обсуждать здесь.

[a_schelyaev 371]

Вопросик)

Присоединюсь к теме – т.к. задача тоже выбрать CFD-пакет.

По FlowVison все расписано верно, но только желание применять параллельные вычисления не должны быть самоцелью.

В первую очередь необходимо научиться ршать свою задачу с помощью конкретного инструмента.

И если параллелизм необходим, то использовать и его.

Но не наоборот.

P.S. С FlowVison можно использовать любую популярную сегодня CAD-систему.

[Bonusfrag 104]

можно и внутри ансис рисовать

это в каком модуле? CFX-pre ?

Multiphysics- это усеченный CFX вместе с прочностью.

прочность не нужна. а усеченный может оказаться дешевле - важно, насколько усеченность касается описанной задачи.

ещё вот вопрос: это ведь два разных продукта COMSOL Multiphysics и ANSYS Multiphysics? или нет? если разные, то м.б. кто подскажет, в чем отличия... знаю, что первый вроде и аэродинамику считает, и другие задачи - типа электромагнитных полей, акустику, и химия вроде есть...?

И если параллелизм необходим, то использовать и его.

ну на 4х ядрах задачу, типичную для описания выше, SW flow simulation считал около 50 часов на сетке ~1,5млн ячеек, которую можно назвать грубоватой для данной задачи.

и это без горения / химии.

так что параллель явно не помешает... особенно если уже есть кластер (вам, кста, он вполне вероятно, хорошо знаком...)

[a_schelyaev 371]

А что за задачка-то?

P.S. Да, мы на многих кластерах бомжевали и бомжуем.

:)

[algin 0]

Купил Phoenics.

Пока не могу освоить.

Документация тяжело читаемая.

Люблю текст с формулками, а там <noindex>энциклопедия</noindex>.

Генератора структурированных сеток не могу подобрать.

Где его искать GeoGrid-CSI???

Если не секрет, то где купили? И какую версию? GeoGrid-CSI уже давно не существует... Хотя в документации осталась еще на него ссылка.

Такое ощущение, что пытаетесь ввести народ в заблуждение, что пакет сложно освоить. Некоторое время назад на CFD-Online был диспут на тему - какой пакет лучше. Народ, который использовал в работе несколько пакетов, склонялся к тому, что если задача достаточно сложная (геометрически и по постановке), то лучше использовать что-то тяжеловесное (Fluent, Star-CD), при этом построение сетки и ее доводка является отдельной не всегда простой задачей и требует времени. А если надо быстро и качественно получить результат, то самое лучшее решение - это PHOENICS. Потому как имеет интуитивно-понятный интерфейс, правда с навороченными сетками - напряженка, нужно или почти вручную строить или использовать сторонние продукты. Однако в последних версиях появилась возможность использовать неструктурные сетки, которые строятся автоматически.

А по реальному времени освоения можно сказать, что средние студенты, не напрягаясь, за несколько дней начинают ваять примеры самостоятельно.

Да и более правильная ссылка на документацию: <noindex>http://www.cham.co.uk/phoenics/d_polis/polis.htm</noindex>

Изменено 23 марта 2010 пользователем algin

[sergeyd 3]

Рисовать можно в прочностном ансис. я так делаю и там же генерирую входные файлы для CFX.

если он не нужен, рисуйте в чем угодно.

абсолютно отовсюду импортируется.

усеченный = CFX FLO (без горения, des и тп) можете посмтореть ansys.com capabilities char. вам не подойдет

comsol это вообще абсолютно иная программа. по отзывам на этом же форуме много слабее.

повторю. либо CFX полный, либо FLUENT. + ICEM.

пишите на emt и анализируйте предложение.

можете заказать пилотный расчет и временную версию (иногда дают)

[a_schelyaev 371]

COMSOL это среда разработки чего-то своего. Они постояно эволюционируют и развиваются.

Задумка очень грамотная, но реализация пока слабовата.

Касаемо простоты решения простых задач, то выбор на Феникс пал лишь по причине того, что товарищи больше ничего другого не знают.

Кстати, во Флюенте очень логичный интерфейс.

[_serge 24]

Касаемо простоты решения простых задач, то выбор на Феникс пал лишь по причине того, что товарищи больше ничего другого не знают.

Товарищи не взяли бы ни FlowVision ни Flow Simulation (как они теперь модно называются) даже если бы им приплатили. Т.е. даром отдали свои продукты и еще заплатили за то, что мы бы их взяли.

И почему это Феникс "простой" и "легкий", если одних только <noindex>способов аппроксимации конвективной части уравнений</noindex>:

1. LUS Linear-upwind scheme

2. FROMM FROMM's scheme

3. CUS Cubic-upwind scheme

4. QUICK Quadratic upwind scheme

5. CDS Central-differencing scheme

6. SMART Bounded QUICK

7. KOREN Bounded Cubic, Total-Variation Diminishing

8. VANL1 van Leer MUSCL, bounded FROMM, TVD

9. HQUICK Harmonic QUICK, smooth

10. OSPRE Based on FROMM, smooth/continuous

11. VANL2 van Leer Harmonic, smooth, TVD

12. VANALB Based on FROMM, smooth/continuous

13. MINMOD = Zhu-Rodi SOUCUP scheme, TVD

14. SUPBEE Compressive limiter for sharp gradients, TVD

15. UMIST bounded QUICK, TVD

16. HCUS Harmonic CUS, smooth

17. CHARM Based on QUICK, polynomial ratio

Сравните с Fluent-ом, что их там больше?

И что есть во Fluent, чего нет в Phoenics?

[Apologist 0]

4) CD-Adapco: STAR-CCM+ - по отзывам в теме – есть русский интерфейс (хотя хз плюс это или нет…) , есть собственный генератор сетки, для HPC нужна дополнительно лицензия STAR-HPC. Вроде есть возможность считать химию через Chemkin (?), есть модели горения. Каково принципиальное отличие Star-CD от CCM? STAR/KINetics только к CD подходит? В общем, путаница страшная у меня. Лицензии позиционируются как годовые, хотя есть и бессрочные. Что такое STAR-CAD Series? Говорят, есть бесплатные академические лицензии на CD/CCM, но на сайтах ничего про это не нашел.… С CADом тоже не совсем ясно…

Честно говоря, полную и соответствующую действительности информацию можно найти иногда только на англоязычном сайте продуктов <noindex>http://www.cd-adapco.com/</noindex>

Химия есть как своя (много моделей), так и через Chemkin.

STAR-CD и STAR-CCM+ - два разных продукта, которые в смысле количества моделей процентов на 90 одинаковы. Различаются графическим интерфейсом, очень узкоспециализированными фичами, реализацией отдельных моделей (LES например) и направлением развития. STAR-CCM+ проще в освоении, у него потрясающий функционал обработки данных (графики, отчеты, поля значений, разнообразные срезы и т.д.). STAR-CD немного сложнее, всё же пожалуй немного пофункциональнее, но дальше всё больше будет затачиваться под ДВС и автомобилестроение в целом.

STAR-CAD - это "надстройка" на CAD-пакеты (CATIA, SW, Pro/E и кто-то еще). То есть вы ставите CAD-пакет, дальше поверх него STAR-CAD и получаете встроенный в CAD-пакет решатель STAR-CCM+, но с ограниченным функционалом, под ваши требования точно не подойдет.

Бесплатные академические лицензии есть, обращайтесь.

В крайнем релизе STAR-CCM+ есть свой собственный встроенный CAD-пакет с базовым функционалом. Если детали не сложные, то можно в нём сразу нарисовать, построить сетку, посчитать.

Вроде ничего не упустил? :)

Под ваши требования подходят оба продукта, я бы рекомендовал STAR-CCM+.

Изменено 24 марта 2010 пользователем Apologist

[a_schelyaev 371]

Товарищи не взяли бы ни FlowVision ни Flow Simulation (как они теперь модно называются) даже если бы им приплатили. Т.е. даром отдали свои продукты и еще заплатили за то, что мы бы их взяли.

Тамошние товарищи с очень большим интересом встречают FlowVision, когда он им в руки попадает.

А Flow Simulation самый распространенный CFD код в мире, как ни крути.

И почему это Феникс "простой" и "легкий", если одних только <noindex>способов аппроксимации конвективной части уравнений</noindex>:

Вам шашечки или ехать?

:)

Вам задачи решать или собирать коллекцию аппроксимаций?

То что в Флюенте,CFX или Струегляде этого нет, говорит только об одном - авторы предлагают на сегодняшний день только лучшее (с разных точек зрения), что у них есть и что есть в мире, и не грузят пользователей зоопарком всего и вся.

[Apologist 0]

Кстати, во Флюенте очень логичный интерфейс.

Кстати, интересный факт. Разработчики интерфейса STAR-CCM+ пришли в CD-adapco как раз из Флюэнта (будете смеяться, но первый офис они открыли буквально через дорогу от офиса Флюэнта). То есть они сели писать новый интерфейс не без оглядки на Флюэнт, но ко всему еще и учитывая его недостатки. Получилось очень даже неплохо.

Изменено 24 марта 2010 пользователем Apologist

[a_schelyaev 371]

Ну, Флюент не пинал только ленивый, в этой жизни.

[Bonusfrag 104]

А что за задачка-то?

ответил в ЛС

А если надо быстро и качественно получить результат, то самое лучшее решение - это PHOENICS.

А так чтоб какие-то примеры посмотреть итд.? Сайт меня убил - я на нем ничего приличного не нашел, из чего сделал вывод и о самой софтине. Вон выше моё ТЗ - подходит этот продукт под каждый пункт или что-то не может? Всё-таки тема типа консультаций для ламеров, а не очередной холивар...

Рисовать можно в прочностном ансис.

пишите на emt и анализируйте предложение.

временную версию (иногда дают)

ну покупать прочностной ансис только чтоб рисовать )) это черезчур. прочность не интересна совсем.

а тут никого из emt не бывает - неформально пообщаться?

ну "временная" версия у меня имеется))) , правда рассчеты пока не пробовал пускать.

В крайнем релизе STAR-CCM+ есть свой собственный встроенный CAD-пакет с базовым функционалом. Если детали не сложные, то можно в нём сразу нарисовать, построить сетку, посчитать.

Вроде ничего не упустил? :)

Под ваши требования подходят оба продукта, я бы рекомендовал STAR-CCM+.

да, все модели очень простые. по остальному ответил в ЛС.

[algin 0]

Тамошние товарищи с очень большим интересом встречают FlowVision, когда он им в руки попадает.

А Flow Simulation самый распространенный CFD код в мире, как ни крути.

Ой ли? А я думал, что FLUENT занимал (до поглощения) более 40 % рынка...

Flow Simulation даже не имеет отдельной самостоятельной позиции на <noindex>http://www.cfd-online.com/</noindex>, а это все-таки есть показатель.

Вам шашечки или ехать?

:)

Вам задачи решать или собирать коллекцию аппроксимаций?

То что в Флюенте,CFX или Струегляде этого нет, говорит только об одном - авторы предлагают на сегодняшний день только лучшее (с разных точек зрения), что у них есть и что есть в мире, и не грузят пользователей зоопарком всего и вся.

Здесь Вы совсем не правы... Слишком перехваливаете перечисленные пакеты.

Часть упомянутых аппроксимаций просто не будет работать во FLUETN'е и многих других пакетах, если попытаться использовать их на современных неструктурных сетках. И не надо здесь писать, что сами авторы пакетов знают все лучшее, что есть в мире. Меня удивляет, а почему в дискуссии вообще нет упоминания об OpenFOAM. По-моему, очень достойный пакет, который уже реально составляет конкуренцию коммерческому ПО в мире.

[Bonusfrag 104]

algin, ^^