большая размерность задачи.

[Thing 0]

Всем привет. У меня такой вопрос. Кто нибудь рассчитывал на FloWorks задачи большой размерности. Ну скажем больше 10 млн. ячеек. Как он ведет себя при этом. Да и как он параллелит задачи на количестве ядер больше 8. (с 8-ю имеется график в новых возможностях 2009) и не улучшилось ли распараллеливание в 2010 версии. А то по графику до 8-ми ядер была относительная плохая масштабируемость программы. Я конечно понимаю, что все зависит от размерности задачи, но все же. У меня самого в распоряжении только 2 ядра, а на кластере никто не дает решать. Если кто располагает какой нибудь информацией, если не трудно- поделитесь. Заранее благодарен.

[a_a_a+ 11]

Всем привет. У меня такой вопрос. Кто нибудь рассчитывал на FloWorks задачи большой размерности. Ну скажем больше 10 млн. ячеек. Как он ведет себя при этом. Да и как он параллелит задачи на количестве ядер больше 8. (с 8-ю имеется график в новых возможностях 2009) и не улучшилось ли распараллеливание в 2010 версии. А то по графику до 8-ми ядер была относительная плохая масштабируемость программы. Я конечно понимаю, что все зависит от размерности задачи, но все же. У меня самого в распоряжении только 2 ядра, а на кластере никто не дает решать. Если кто располагает какой нибудь информацией, если не трудно- поделитесь. Заранее благодарен.

В 2010 версии декларировано ускорение для радиационного излучения, кавитации и повышение устойчивости для моделей с существенно разномасштабными ячейками. Про многоядерность ничего не сообщается, может что сделали ещё лучше.

10 млн ячеек не пробовал, здесь объем памяти явно зашкалит за 8 Гб.

Про масштабируемость, собственно, никто и не скрывает, что больше 4 - 6 процессоров сне дадут ощутимого прироста.

Зато если процессоров и памяти, уж, очень много, то можно несколько задач сразу пустить.

Кластеры FloWorks не поддерживает.

[Thing 0]

Спасибо за ответ. Не знал что FloWorks не поддерживает кластерные вычисления. Я думал что с таким ростом количества ядер на процессоре они уже и под кластеры его заточили. Ведь сделали же 64 битную систему(SW). А там оперативки можно ставить на порядки больше и размерность задачи вылезает (теоретически) очень большой. Процы не смогут относительно быстро ее обработать (хотя если количество ядер будет расти достаточно быстро то смогут - это спорный вопрос). Надеюсь в будущих версиях они это исправят(в смысле кластерных вычислений). Но с другой стороны зачем инженеру такие точные и объемные прикидочные расчеты? Но и грань между инженером расчетчиком и конструктором постепенно размывается. Вот и вылезают все эти вопросы. Вы как думаете в будущем такие инженерные пакеты как FloWorks смогут конкурировать по размерности (и нужно ли это) с CFD монстрами Fluent, CFX, Star-CD?

[a_a_a+ 11]

Спасибо за ответ. Не знал что FloWorks не поддерживает кластерные вычисления. Я думал что с таким ростом количества ядер на процессоре они уже и под кластеры его заточили. Ведь сделали же 64 битную систему(SW). А там оперативки можно ставить на порядки больше и размерность задачи вылезает (теоретически) очень большой. Процы не смогут относительно быстро ее обработать (хотя если количество ядер будет расти достаточно быстро то смогут - это спорный вопрос). Надеюсь в будущих версиях они это исправят(в смысле кластерных вычислений). Но с другой стороны зачем инженеру такие точные и объемные прикидочные расчеты? Но и грань между инженером расчетчиком и конструктором постепенно размывается. Вот и вылезают все эти вопросы. Вы как думаете в будущем такие инженерные пакеты как FloWorks смогут конкурировать по размерности (и нужно ли это) с CFD монстрами Fluent, CFX, Star-CD?

А оно 99 (9)% инженеров, выполняющих гидрогазодинамические расчеты нужно, чтобы его программа искользовала кластеры?

Ау, у кого эти самые кластеры есть? А кому их купят и согласятся оплачивать обслугу при самом серьёзном (с виду) обосновании? У Вас есть дома лишняя комната кластер поставить?

И еще. Кластеры (не говоря об из обслуживании) штука дорогая. Обновляются раз в ... лет. А "бытовые" процессоры можно покупать хоть каждый год, передавая бу системные блоки типа в бухгалтерию. Современный 4-х ядерный процессор по счетным! возможностям "круче" многих кластерных систем 3 - 5 летней давности. Стоит при этом пустяки.

И наконец. Объем собственного мозга объемом памяти не заменить. Втупую можно и миллиард ячеек пытаться обсчитать. Тех же 8 Гб, доступных в "бытовом", по сути, компьютере нормальному человеку хватит, чтобы те самые 99% задач решить. Если, конечно, шевелить извилинами, а не гонять "ползунок" "уровень сетки" и говорить, типа я его передвинул, а компьютер встал в позу ... А, вот, дадут "кластер", я его еще на пару делений передвину, и все будет в шоколаде.

Так что не туда надо идти FloWorks, и гоняться за кем-то глупо и бессмысленно.

[Гость ISPA]

Объем собственного мозга объемом памяти не заменить. Втупую можно и миллиард ячеек пытаться обсчитать. Тех же 8 Гб, доступных в "бытовом", по сути, компьютере нормальному человеку хватит, чтобы те самые 99% задач решить. Если, конечно, шевелить извилинами, а не гонять "ползунок" "уровень сетки" и говорить, типа я его передвинул, а компьютер встал в позу ... А, вот, дадут "кластер", я его еще на пару делений передвину, и все будет в шоколаде.

Золотые слова. Нужно применять к любой САЕ программе.

[Apologist 0]

А оно 99 (9)% инженеров, выполняющих гидрогазодинамические расчеты нужно, чтобы его программа искользовала кластеры?

Бррр... А что считают, если не секрет, эти "99 (9)% инженеров" на персоналках? Ну то есть какого рода задачи?

Изменено 19 января 2010 пользователем Apologist

[a_a_a+ 11]

Бррр... А что считают, если не секрет, эти "99 (9)% инженеров" на персоналках? Ну то есть какого рода задачи?

Вам как, все задачи перечислить, которые на FloWorks (Flow Simulation) решены без кластеров?

Я, в общем, не самый большой специалист в "железе", но подозреваю, что приличный современный 4-х ядерный процессор Core Duo или i7 в системнике с 8-16 Гб оперативки сопоставим по производительности с достаточно "крутым" кластером 3-х - 5-летней давности.

Получается, по здравой логике, что всё ранее сделанное на тех же кластерах неактуально? И пора в магазин бежать за новыми?

[German_psv 20]

Я, в общем, не самый большой специалист в "железе", но подозреваю, что приличный современный 4-х ядерный процессор Core Duo или i7 в системнике с 8-16 Гб оперативки сопоставим по производительности с достаточно "крутым" кластером 3-х - 5-летней давности.

Совершенно верно, коллега.

У меня есть возможность сравнивать кластер,

на котором для CFD-задач выделено 12 узлов

см. <noindex>http://www.cc.dvo.ru/claster/mvs15k.html</noindex>

и ПК на процессоре i7 920 (CPU 2.86ГГц).

В таком ПК на 6-ти потоках Fluent 6.3 x64 считает задачу с сеткой на 1млн. ячеек

примерно с такой же скоростью как и вышеназванный кластер.

Небольшое уточнение.

Разумеется, этими возможностями ПК на i7 можно

воспользоваться лишь на пакете, который предусматривает

распараллеливание. Если же иметь ввиду и перспективу

переходя на более тяжелые сетки,

то надо, чтобы пакет был еще и на х64.

Из беседы по этой теме я понял, что FlowWorks

не имеет параллельного режима. В этом случае ПК на i7

поможет слегка поднять скорость вычислений, да и памяти

для х64-пакета можно будет достаточно много поставить.

С уважением, Герман.

Изменено 21 января 2010 пользователем German_psv

[Apologist 0]

Обсуждая железо, мы наверное немного сваливаемся на оффтоп, но всё же... Про Core i7 я уже упоминал в других темах, это потрясающий процессор для Workstation. На примере STAR-CCM+ он демонстрирует прирост производительности даже при запуски на 7 потоков (хотя процессоров-то "реальных" в нем всего 4)!!! Но это в основном относится к девятисотой серии, за счет трехканального контролера памяти. Отличные процессоры для рабочих машин расчетчиков, хотя кластер я бы всё таки брал на ксеонах.

Вопос про размерность я задал вполне конкретный. Ну можно на десктопе посчитать насос какой-нибудь на несложных режимах, клапан продуть, крыло двумерное. Но как быть с полноразмерными задачами? Типа продувки подкапотного пространства, внешняя аэродинамика авто или самолета, сложные устройства теплоотвода, расчет ДВС или вот в соседних темах про трубу длинную спрашивают. Чего-то я сильно сомневаюсь, что такие расчеты составляют 0.1% от общей массы. Поэтому и спросил что вы считаете на десктопах. У меня сейчас методическая задачка по LES-турбулентности считается на 18 узлах кластера, время счета порядка месяца. А задачу еще в нескольких постановках прикинуть нужно. Какой тут может быть десктоп.

Так что для прикидочных расчетов в приложениях к CAD-пакетам может десктоп и подойдет. Для всего остального - кластер.

Изменено 21 января 2010 пользователем Apologist

[a_a_a+ 11]

Договорились, 1%.

Кто больше?

[sergeyd 3]

2 aaa+

вы ведь не аэродинамик...

в ЦАГИ и МАИ Вам скажут, что ВСЕ (или 99%) нужно считать на кластерах...

2 apologist

а Вы DES не применяете?

мы успешно считаем ветровую аэродинамику застроек, ahmed bodу и тп

без всяких LES.

(в инете есть достаточно работ по сравнению LES и DES, скажем при расчете сечений мостов=

результаты близки, а ресурсы на порядок меньше)

да и стационарные расчеты в CFX для многих наших задач

вполне адекватны (и согласуются с нестационарными и по средним значениям

и по средним пульсациям)

у нас кластер только по мере необходимости.

и то сбрасываем на него только для удобства анализа и оформления

(скажем, сразу 24 домена, одна и та же застройка при разных направлениях ветра

или в каждом домене одна и таже задача при разных начальных воздействиях)

[Apologist 0]

в ЦАГИ и МАИ Вам скажут, что ВСЕ (или 99%) нужно считать на кластерах...

А также в Рено, Макларене, Тойоте, Субару, Исузу, Фиате... :)

а Вы DES не применяете?

Конечно применяем. LES задачу упомянул лишь потому, что я занимаюсь этой задачей в настоящее время. Задача методическая и цели экономии ресурсов не стоит. Проверяем поведение ограниченной дифференциальной схемы центральных разностей, которая совсем недавно появилась в STAR-CCM+.

Изменено 21 января 2010 пользователем Apologist

[a_a_a+ 11]

"

.............

в ЦАГИ и МАИ Вам скажут, что ВСЕ (или 99%) нужно считать на кластерах...

А также в Рено, Макларене, Тойоте, Субару, Исузу, Фиате... :)

.............

"

В Рено, Макларене, ... не был.

А в МАИ и ЦАГИ был. Как говорится, no comment :(

Я, действительно, не аэродинамик (по конкретной специальности), но на пальцах считать умею (в смысле смог бы кластеры посчитать). Пока пальцы не пригодились.

Тут в интернете ссылка висела. Наших трудящихся спросили, хорошо ли жить в хрущёбах? "Нет" - ответили трудящиеся. У всякого порядочного человека кухня должна быть метров 15, и по комнате на нос. И не нужно хрущёбы строить. Только забыли эти мечтатели подумать о том, как эту кухню купить. А если повезет заиметь (типа наследство или съехались), то как ее содержать?

Программулины уровня FloWorks (Flow Simulation) позволяют при должных навыках и разумных затратах на технику, ПО и их содержание (!) решить большинство "повседневных" инженерных задач. Заодно и приобщить специалистов к инструментам CFD как к сущности.

Так что нужно не фирмы считать, где кластер десятилетней давности пылится, а используемые (реально!) лицензии и рабочие места. Полагаю, что CFD "инженерного" уровня везде вполне востребованы.

[Apologist 0]

a_a_a+, не буду переубеждать, ок Тем более что эта точка зрения не сильно далека от истины. Так как расчеты стали доступными, то, имхо, именно некрупные расчетчики сейчас двигатели продаж.

Кластера, кстате, не пылятся, а используются и постоянно модернизируются. Непонятно откуда у вас такой стереотип.Но мы ж не виноваты что у вас не так.

Изменено 25 января 2010 пользователем Apologist

[a_a_a+ 11]

a_a_a+, не буду переубеждать, ок Тем более что эта точка зрения не сильно далека от истины. Так как расчеты стали доступными, то, имхо, именно некрупные расчетчики сейчас двигатели продаж.

Кластера, кстате, не пылятся, а используются и постоянно модернизируются. Непонятно откуда у вас такой стереотип.Но мы ж не виноваты что у вас не так.

Есть предложение достоинства тех или иных программ обсуждать в соответствующих ветках форума. Есть, кстати, и общий раздел.

А если нужно что-то конкретно пропиарить, например необходимость покупки "некрупным" клиентом (потенциальным) кластера для решения вполне повседневных задач, то есть куда более здравый путь.

Взять набор характерных для соответствующих областей задач: узлы запорной арматуры, электронные блоки, ветровые нагрузки на сооружения. Выложить геометрические модели, прорешать на кластере и на "бытовом" компьютере. Опубликовать время решения. И, само собой, не забыть упомянуть цену (в "уе" и человеко-часах) вопроса.

"Поклонники" FloWorks и продуктов соответствующего класса :), думаю, не будут в стороне, и примут участие в предметном обсуждении вопроса.

Это лучший способ изменения "стереотипов" как публики, так и заодно программистов. Глядишь, разработчики COSMOSFloWorks (SW Flow Simulation), да и его продавцы прекратят заниматься всякими пустяками типа - обеспечения "массовых" инженеров-расчётчиков доступными (во всех смыслах) инструментами анализа, и переключатся на бизнес по раскрутке "высокопроизводительных" решений.

В своё время был этап, когда одновременно существовали две ветки САПР - UNIX-совместимые и для PC. Были у продавцов и похожие аргументы, типа первые это "корпоративные", а вторые "персональные". Разработчики и продавцы (кстати), кто поразумнее, выбрали путь "массовых" решений. А некоторые упорно утверждали, что каждое "уважающее" себя предприятие должно базироваться на UNIX-платформе. Этот их интерес "подогревался" неадекватной ценой UNIX-станций. Маржа на одной соответствовала доходу от десяти персоналок. То же касалось и САПР. Одна "кати-4" стоила как десяток "солидвёркс" (названия условные).

И чем всё это для них закончилось?

Похожая ситуация будет, утверждаю, и с CАЕ сейчас. При переходе от 4 - 8 ядер с решателем в "общей" памяти к, допустим, 20, но в "распределённой" с учётом существенно лучшей математики процессоров Core2 - i7 по сравнению с Xeon, рост производительности несопоставим с затратами на покупку и содержание этого самого кластера. Здесь надо учитывать стоимость собственно CAE-системы с соответствующей лицензией, операционок на все компы, персонал для поддержки, затраты электроэнергии (в том числе, кстати говоря).

[Apologist 0]

пропиарить, например необходимость покупки "некрупным" клиентом (потенциальным) кластера

Помилуйте, я не продаю кластера :)

Непонятно что вообще вы хотите сравнивать на кластерах и десктопах. Кластерная задача - это даже не миллион ячеек. Попробуйте посчитать, уйдете в свап, какое уж это сравнение. Ну или посчитайте мне на десктопе задачку, пример которой я приводил выше. Думаете кому-то интересно будет её решение через 18 месяцев? :)

Сегодня только видел на этом форуме показательный <noindex>пример</noindex>. Скорость расчетов упирается в... производительность жесткого диска. Задача не помещается в оперативку и жостко свапится. И расчетчики, на сколько я понимаю по контексту, это принимают как должное. Ваши воспитанники поди?

Каждый расчетчик сам приходит к необходимости использования кластеров, тут не нужно никого агитировать. Как только время счета становится дороже стоимости железа. Банальная бухгалтерия и никакой пиар не нужен.

[a_a_a+ 11]

Ну и что, если воткнуть в один ящик десять процессоров (ядер) и 20 гигов, это будет хуже, чем пять "ящиков" с двумя процессорами и четырьмя гигами каждый?

Ответ. Для поставщика ящиков, софта, арендодателя, а также (внимание!) для специалистов, заинтересованных в своём монопольном положении (и, соответственно, гарантированном "куске хлеба") безусловно!

А что касается сроков, то что, по-вашему, кластерные решения (софт + железо) приобретаются на раз-два-три?

Сколько реально проходит времени на выбивание нехилых денег, установку, наладку, обучение, поддержку? В итоге на зарплату рачётчика денег и не остается - технику не на что содержать. Вот и сидят три администратора на одного инженера.

Получается в итоге тот же результат. Всё это пройдено, как говорил, счастливыми обладателями Unix-решений (которые в середине 90-х приобретались).

Пока они стремились к "корпоративности" и "взаимодействовали с поставщиками", другие (я исключаю, само собой, те 5 - 10%, кому их функциональность реально была нужна) "выпускали чертежи".

Сейчас "средний" человек может пойти в м-видео (не реклама) на распродажу, имея в кармане среднестатистическую зарплату (лучше две), и через день начать работать (по крайней мере, учиться и решать типовые задачи), а не бегать с бумажками по начальству, а то - по своему начальству, чтобы наставить ящиков. Которые через пару лет будут служить подставками для цветов (см. судьбу "корпоративных" решений).

Через год-два можно благополучно пойти в магазин ещё раз, купить новый системник и благополучно продолжить работу.

Само собой, необходимость мощных вычислительных систем отрицать трудно, но реальную пользу "среднестатистическому" расчётчику и, тем более, инженеру, они не принесут. Более того, отвлекут от собственно предмета! Типа, у меня есть xxx мфлопс, а дальше трава не расти.

А что касается "наших учеников", то одна из основных тем обучения (собственно, наверное, основная) - как уметь в реальных ресурсах решать реальные задачи, а не заниматься маниловщиной.

...................................

Рано или поздно каждый водитель приходит к выводу о необходимости покупки X5, а обладательница овечьей шубы - о необходмости норковой. Но кто-ж им подарит, вот в чём вопрос!

[Apologist 0]

Приступим к разбору полетов :)

Ну и что, если воткнуть в один ящик десять процессоров (ядер) и 20 гигов, это будет хуже, чем пять "ящиков" с двумя процессорами и четырьмя гигами каждый?

Вы не поверите, но дать ответ на такой вопрос практически невозможно даже специалисту, не говоря уже о такой банальной оценке с наскока. Видели всякое. Кластер(ок) одной известной конторы в десктопном форм-факторе (это как раз ваши "десяц процессоров в одном ящике") показал себя очень плохо на наших тестах, упирается всё в пропускную способность процессорной шины. Сложилось впечатление, что ребята сходили в Мвидиа, запихали комплектуху в системник и получили... пшик. Система оказалась совершенно не приспособленной к многопоточным вычислениям.

Собраные десять компов в разных корпусах из мвидиа тоже в итоге дадут вам пшик. Упретесь в пропускную способность сетевых обменов - гигабита уже не хватает, а инфинибенд в мвидии не продают.

Кластерные решения продаются с поддержкой, специалист приедет, настроит железо, вам останется только софт свой одеть (с лицензионным софтом вам еще и до запятых юзергайд расшифруют или вообще сами приедут поставят). Вам останется только считать. Так что выкиньте из головы толпы этих мифических бородатых сисадминов, не отберут они у вас хлеб.

А что касается сроков, то что, по-вашему, кластерные решения (софт + железо) приобретаются на раз-два-три?

Сколько реально проходит времени на выбивание нехилых денег, установку, наладку, обучение, поддержку? В итоге на зарплату рачётчика денег и не остается - технику не на что содержать. Вот и сидят три администратора на одного инженера.

Получается в итоге тот же результат. Всё это пройдено, как говорил, счастливыми обладателями Unix-решений (которые в середине 90-х приобретались).

Есть такая общеизвестная вещь как бизнесплан. Я вам уже неоднократно говорил, но вы упорно игнорируете. Сначала оценивается необходимость оборудования, потом - закупка. И ни в коей мере не наоборот. Предположу что ваши "счастливые обладатели" либо покупали на несчетные государственные деньги, либо решили сэкономить на плановом отделе. Не осталось денег на зарплату расчетчику - подумайте за каким чертом закуплено ненужное вам оборудование, которое себя не окупает.

Да, искренне жаль, что вам не повезло. Но какие при этом могут быть притензии к производителям кластеров и программных комплексов? Более того, равнять всех по себе не стоит. Так можно углубиться в задорновщину и выставлять америкосов, занимающих процентов 80 мест в первой сотне ТОП500, тупыми баранами (надеюсь вы не находите эти шутки Задорнова смешными? :). Если вам не известны области применения суперкомпьютеров, то откройте википедию и начните хотя бы с американской программы развития вычислительных средств ASCII, откроете для себя много интересного.

Я не имею никакого отношения к производителям кластеров, но ваше навязывание своей позиции окружающим мне непонятно. Не надо меня в этом убеждать. Опыт показывает, что кластера не пылятся без дела. Я поинтересовался лишь классом задач, который вы считаете на персоналках, а ответа так и не получил.

[a_a_a+ 11]

Что-то мы углУбились в какие-то абстракции.

Судя по всему, есть задача, которую не удалось решить в COSMOSFloWorks с использованием имеющихся ресурсов.

Причин две: недостаточный опыт работы исполнителя в COSMOSFloWorks или реальная нехватка ресурсов. Я склоняюсь к первому варианту.

Поэтому и потребовался "кластер". Не хватит "кластера", будем говорить о "суперкластере".

В COSMOSFloWorks (в простейшем варианте его интерфейса) есть такой примитивный "ползун", определяющий плотность сетки, который пользователи и тягают. Есть более тонкие инструменты. Их нужно осваивать. А после освоения делать мотивированный вывод о недостатке ресурсов (софта или железа) и идти писать "бизнес-план".

Судя по задачам данного автора, COSMOSFloWorks + 4-х ядерный процессор + 8 Гб оперативки здесь более чем достаточно. Так что здесь прямая дорога в MVideo (не реклама).

Вот, собственно, и всё.

Что про класс задач, решаемых на персоналках, - платите 100 рублей за пиратский диск & enjoy. Там полно примеров. Будете знать всё из первых рук. А нужен пиар Star-cd, опубликуйте альтернативные решения. Всем будет интересно и полезно.

[Bonusfrag 104]

Приветствую!

есть статья Алямовского, в которой приводится график "ускорения" от кол-ва процессоров.

Так вот для одного проца - соотв-но единица,

для 4х - 1,78

для 8 - 1,82

да и посмотреть на график загрузки - видно, что для одной итерации 30-40% времени работает одно ядро и 70-60% - все 4 вместе.

поэтому квад оптимальный вариант.

ну частоту повыше иметь было бы неплохо...

По поводу core i7 - видел рекомендацию SW на англ. к сожалению, не знаю - касается ли это core или это ещё со времён P4 висит - отключать гипертрейдинг.

т.к. он может снижать скорость вычислений. Сказано, что кол-во процессоров, которые видит решатель, "зависит от системы".

например на двухксеноновом сервере где каждый ксенон имеет гипертрейд - SW видит 4 проца,

а на P4 с гипертр - только один проц, хотя система видит два и многие мультипоточные приложения видят два.

Т.е. как вариант - солид, когда может, сам убивает гипертрейд.

по памяти - 8 нормально...

при вычислениях на сетке чуть более 1млн память в 4 Гига занята на 95% на WinServ2008x64 (vista Web)

у меня складывается ощущение, что прога умеет частями загружать сетку в память - т.к. в refinement она оценивает предел сетки как 3,4 млн.

но ясно, что считать будет быстрее если всегда есть свободные 5-10% памяти.

мой конфиг - Q9550 + 4*2гиг , хотя жалею, что связался с 4 планками: 1) не добавить 2) задолбался возить в сервис - никак вторую пару нормальную не куплю)))

Изменено 9 февраля 2010 пользователем Bonusfrag