Перспективы САМ-систем.

[sapr2000 68]

Мне иногда кажется странным само понятие - "российские разработчики САПР"...хотя нет, во всем виноват железный занавес. А если бы его не было, как знать, может и не было бы половины российских САПР-команд.

Уникальная ситуация в России сложилась в 70-80 годы. Все команды вышли оттуда, обросли молодежью в 90-ых.

А проблемы у разработчиков хватает. Только вот никто о них предпочитает не говорить, ибо "Москва слезам не верит".

[sapr2000 68]

turta

sapr2000! Вам конечно хорошо давать советы, получив по

наследству и систему и клиентуру от отца. Низкий поклон и долгих

лет ему жизни.

В наследство получил? Да, исходники САПР на СМ-4 получил. Потом возглавил команду из 12 программистов и все перереписали на IBM-платформу. Плюсом развили, так что от САП-СМ4 остались только ножки да рожки.

Низкий поклон и долгих  лет ему жизни.

Спасибо передал. Отец руководит фирмой и в свои 70 лет вовсю тестирует наши новые версии.

Если отрицаются принципы KBM, то что

тогда будет представлять система sapr2000 в ближайшие годы? Ну пусть

не конкретно sapr2000, а что думаю разработчики этой системы о путях

развития САМ?

В силу жизненных обстоятельств наш программный продукт развивается под конкретные нужды предприятий-заказчиков. Что будет нужно технологу - то и сделаем. А творческими изысками не занимаемся.

А с другой, если верить AutoCAD, ничего не может поделать с

набравшими силу отечственными разработками?

Проспали. Я в свое время тусовался на известных западных CAD/CAM форумах. Люди не предпологали, что в России есть собственные разработчики САПР. Говорили, что это невозможно и экономически нецелесообразно.

Теперь поздняк метаться. Именно Автодеску. Но еще раз повотряю - любой специалист может быть куплен. Вопрос в цене.

[sapr2000 68]

Прошу коллег перейти к более общей дискуссии и не вдаваться в детали конкретных САПР. А то начинаем скатываться до личностей, проблем отцов-детей и наследств.

[AlexP 1]

К примеру Компас энной версии превосходит функционально AutoCAD и  последний всеми силами стремится заполучить эту новую технологию.

Какой "енной версии" Компаса, какой версии AutoCAD, в чем конкретно "превосходит функционально", и о какой "этой новой технологии" идет речь?

Что вы в перспективе хотите увидеть?

Аскон вам не скажет ни слова, кроме того, что есть в их рекламе.

Насчет Autodesk сложнее. Говоря об AutoCAD в данном случае вы скорее всего имеете в виду не его, а "Autodesk Inventor" т.к. линия "AutoCAD +MDT" бесперспективна (продолжается для поддержки уже имеющихся решений), для ее замены и был разработан Inventor.

Зайдите на сайты Аскона и Autodesk - читайте, анализируйте.

Кто нибудь даст нам возможность испытать гордость за страну

Ну в области балета... Т.к. в космосе нас уже уделали :)

[turta 0]

С большим трудом верится, чтобы фирма

с доходом в миллиард, не смогла купить контрольный

пакет акций фирмы с доходом в 5 миллионов. Думаю не

очень было нужно. А может и большая политика. Ведь

так российские предприятия, заведомо не смогут выйти

по производительности на один уровень с их западными

конкурентами. Думаю всем понятно о ком и о чем я говорю.

Ладно, а то мы с САМ перешли на CAD.

Насколько я информирован ни у одной отечественной

САМ нет даже в приближенном виде интеллектуальных

настроек. Ну может, что то такое похожее есть в

Компас ЧПУ с их блочным подходом и в АДЕМ, где

есть попытка использовать КТЭ. Никакого автоматического

подбора инструмента, даже для гладких и резьбовых

отверстий не сделано. Или я не прав?

Как кто то сказал в России происходит то же самое, что и

в остальном мире только позже и хуже. Т.е. надо ждать

насыщение рынка, как и на западе и неминуемый спад в продажах

и отечественных САМ-систем. Как скоро это призойдет?

[sapr2000 68]

Думаю не скоро. Перед глазами немало заводов-метунов. Купили одно, второе, третье. Из купленного продукта что-то не устраивает. Вопрос в том, либо покупать выгодно(платят из кармана завода + откат себе в карман) , либо заветной кнопки ("Получить из модели управляющую программу") не нашли.

[IBV 112]

turta

Он пишет, что уже 20 лет имеет дело с ЧПУ, на предприятии имеются

даже тяжелые западные системы, но он предпочитает пользоваться своими

примочками к PEPS, т.к. они позволяют ему получать более качественные

УП.

Т.е. вот так лёгко, между 2-й и 3-й кружкой пива, взял мужик да разделался с

"тяжелыми западными системами". В одиночку. Молодец! Беркут!!!

А позвольте уточнить? "Тяжелые западные системы" в моём понимании это: CATIA, I-DEAS, Pro/E, UG. Это кого-то из них наш коллега уделал?

[sapr2000 68]

Думаю, уважаемый коллега, все дело в "последнем и предпоследнем звене".

Вот месим мы эту старую тему годами и повторами, и снова месим. А воз и поныне там.

Почему старый PEPS-2 так успешен. Причин к тому вижу три.

1)Простой, легко осваиваемый интерфейс для построения разобщенной геометрии и контуров обработки. Осваивается за 1-2 смены.

2)Возможность самостоятельно задать таекторию обработки, отказавшись от "готовых" технологических решений(выборки зон металла и т.п.)

3)Удивительно простой язык макроязык постпрпроцессирования, который (при бледности решений 1990 года Pesp-2) позволяет перекурочить УП с ног до головы.

Почему так не любят технологи для 2.5D- обработки использовать тяжелые системы.

1)Сложность и запутанность интерфейса, изобилее настроек, которые надо понять, изучить и опробовать.

2)Невозмодность отойти от зашитых внутрь схем обработки. Они часто неэффективны с точки зрения времени работы станка и могут вряде случаев приводить к потери точности изготовления.

3)постпроцессоры тяжелых систем либо стандартизованы IMS POST/ G-POST, либо по совему уникальны (Unigraphics). Однако, смею заметить, что для создания эффективного постпроцессора для 2.5 координат надо существенно больше работать над постпроцессором. Ведь такая обработка требует выдачи коррекции, множества G и M функций для циклов, особой структуры программы в случае использования формируемых подпрограмм и т.п. Все эти рющечки и бантики можно сделать только на языке макропрограммирования постпроцессора. На 100% уверен, что изучение макроязыка IMS POST существенно сложнее, чем макроязыка постпроцессора Pesp-2, а они ведь решают одну и туже задачу.

Далее 2.5 обработку надо писать либо руками, либо эффективными инструментами. Тяжелые САd/CAM проигрывают в стоимости, скорости освоения и легкости постпроцессирования.

[Посторонним В 13]

Turta

Это ведь задача еще и политическая

Ну тогда извиняйте, я не на тот форум попал.

Sapr2000

1)В производстве авиационных моторов доля 2.5 координатной обработки составляет примерно 80%. Из них львиная - детали вращения.

В производстве корпусов для электронной техники в оборонном комплексе (например, радиостанции) вся обработка 2.5 координаты.

1.Да детали вращения я подзабыл - звиняйте (ну не моя область)

2.Да есть пока даже на западе, но постепенно заменяют на пластик + штамповка. Уж очень по нынешним временам дорого такие детали в мехобработке делать.

Изменено 4 июня 2004 пользователем Посторонним В

[Посторонним В 13]

Sapr2000

Однако, смею заметить, что для создания эффективного постпроцессора для 2.5 координат надо существенно больше работать над постпроцессором. Ведь такая обработка требует выдачи коррекции, множества G и M функций для циклов, особой структуры программы в случае использования формируемых подпрограмм и т.п.

500%

Для массового производства -G cod всё равно руками вылизывать и не один раз. А для единичных деталюшек и рабочий на ЧПУ станка могёт (должен мочь)

[AlexP 1]

программирующий технолог, все больше будет "пристегивать" к себе свое родное предприятие. Не деньги, а стимул увеличения своего "веса" на своем предприятии, фактическое(!!!) владение производственой собственностью, будут толкать людей продолжать разработки все с большим усердием.

Вот этот самый "человеческий фактор" и заставляет многих руководителей очень осторожно относиться к "самопальным" разработкам.

Производство не должно быть зависимым от желания работать, здоровья, настроения одного (2-5-10) человека.

Самый лучший вариант - независимая фирма. С ней по крайней мере можно заключить договор и прописать в нем какие-то гарантии.

Даже если есть свой заводской отдел разработки - лучше их сделать полусамостоятельными - с четкой ответственностью за сопровождение уже разработанного.

[OldCAM 6]

IBV

"Тяжелые западные системы" это Euclid3, (Pro/E, UG тоже попадают туда-же),

не один, нас было двое. К сожелению уделал только под себя, обработка

NURBS и даже линейчатых поверхностей выше 2 порядка муторна и требует

знаний математики выше чем у рядового пользователя любых 3D CAD-CAM систем, но в 2.5 все системы до сих пор ... мягко говоря. В своей разработке я контролирую ЛЮБУЮ точку траектории, любую функцию станка, на этом древнем продукте делал и раскрой и токарку и эл. эррозионку ну и конечно фрезерование до 5 координат включительно. Абсолютно прав

sapr2000. На незаточенных CAM деталь не оближешь. Но заточить можно любую, но почему то геммороя с ними всё больше и больше. Но это общее напрвление в программировании, почему-то

всё больше над интерфейсом изголяются + Инет, и всё муторнее просто программировать...Но ... . Сейчас пользуем западную систему ... . Наверное поезд ушёл. Самоделка хороша для создателя.

PS. Кстати линейно-круговая апроксимация сплайна (2-D) у PEPS'а лучшая из всех что я видел.

[turta 0]

IBV! Он не уточнил какая система.

Под всем сказанным sapr2000-подписываюсь на 100%. PEPS конечно, это

отдельная песня. Я помню когда англичане в 1998 году презентавали эту

систему на АЗЛК, а потом она без всякой рекламы завоевала всю страну.

Настройка постпроцессоров в PPLANG хороша, но не идеальна, всегда

можно улучшить выдаваемый *.tap, пропустив его через свою программку

доработки NC-кода. И даже для объемов несложно написать программы

доработки MIL-файлов, например вытягивания под углом или по сфере

образующего контура. И в редких случаях (у нас во всяком случае),

когда вынужденно прибегаешь к помощи UG.

Посторонним В, тоже прав. Оператор лучше всякого технолога

знает свой станок и свою стойку и почти всегда после технолога

переделывает ЧПУ-программу, особенно если стойка CNC. Если он этого

делать не может, значит имеет малые деньги на сделке.

Что касается зависимости - это неизбежно. Всегда на предприятии

есть несколько человек (0,01%-0,1% от общего количества), на которых

держится все производство. Их мнение всегда последнее. Убери их

всех одномоментно и предприятие сдохнет.

[turta 0]

sapr2000! Категорически против мнения, что я отрицаю этап

постпроцессирования, да и в целом инструментальных САМ-систем.

Категорически! Вот где уж справедлив разговор про человеко-годы, так

это в создании этих систем. Речь идет об интеллектуальной надстройке

и не более. Просто время пришло. Те разработчики САМ, которые

предоставят удобную среду в своих системах, для автоформализаторов

будут процветать, остальные сойдут, уступив им место.

Все ухожу учить людей.

[IBV 112]

OldCAM

обработка NURBS и даже линейчатых поверхностей выше 2 порядка муторна и требует знаний математики выше чем у рядового пользователя любых 3D CAD-CAM систем, но в 2.5 все системы до сих пор ... мягко говоря.

Когда-то давно я тоже работал на аналогичных системах. И мы их тоже использовали для всех видов обработки: фрезерная, эрозия, газорезка. Так что возможности я чётко представляю. Тем более, что я и PEPS тоже немного пробовал.

Но со 2-й частью цитаты я не согласен. Гораздо удобнее и быстрее взять геометрию (линии, дуги, сплайны,...) с 3D-модели и сделать по ней 2.5 обработку. Иногда это эффективнее, чем использование "чистой" 3D-обработки. Поверьте, это будет быстрее и удобнее, а программа будет не менее рациональная, чем написанная на PEPS.

Всё вышеизложенное не означает, что "лёгкие" САМ-ситемы не имеют право на жизнь. Для разных производств, разные решения.

[turta 0]

Прошу прощения! PEPS презентавали не в 1998г., а в 1988г.

Это был вообще первый приезд западных разработчиков легких систем

в СССР. И только с 1992г. начали появляться на рынке тяжелые системы.

[turta 0]

Насколько я знаю до сих пор ни одна отечественная фирма, разработчик

САПР не была куплена западной акулой. И у меня такой еще вопрос.

А кто нибудь вообще слышал, чтобы западные фирмы, производители CAD\CAM

выражали желание купить какую либо российскую фирму, производящую САПР?

Помнится очень давно Быков на семинаре жаловался, что к их Cherry,

проявляют очень большое внимание западные фирмы. И больше я примеров

не знаю. Мне кажется такая покупка, стала бы не столько горем, сколько

национальным праздником!

[AlexP 1]

Мне кажется такая покупка, стала бы не столько горем, сколько

национальным праздником

Чему радоваться-то?

Если не большинство, то значительная часть российских предприятий, связанных с высокими технологиями (не сборка по западным образцам, а создание современных конкурентоспособных изделий) после покупки их западными инвесторами прекратили свое существование, или находятся в плачевном состоянии. Это краностроение, самолетостроение, авиац. двигатели, кораблестроение и т.п.

Вторым вариантом становится вывоз "мозгов" на Запад с купленных предприятий. Если у вас есть в Москве фирма, то вы наверное вывезите (с увеличением зарплаты и соц. обеспечения) из деревни "ключевых" специалистов. Или будете спокойно наблюдать - останутся они жить между коровниками или разбегутся?

[AlexP 1]

Промахнулся и письмо неоконченное ушло...

А кто нибудь вообще слышал, чтобы западные фирмы, производители CAD\CAM выражали желание купить какую либо российскую фирму, производящую САПР

Так вот, зачем покупать "какую либо российскую фирму, производящую САПР", когда в ней всего 2-3 "ключевых" человека.

Проще купить их.

Вы посмотрите по фамилиям состав разработчиков ПО. (Иногда список вызывается в разделе "справка").

А некоторые системы, например тот же PRO/E был вообще создан нашими эмигрантами.

[sapr2000 68]

Тему почистил от непутевых заметок. Прошу высказываться по существу и аргументировать свои мысли.