Перспективы САМ-систем.

[Ljo 304]

А может вместо 100 000 баксов за прогу, подержать эти самые 2 - 3 года несколько программистов?

[evgen2 0]

Дада и наступит полная коммунизьма.

Господа конструкторы с первого раза научатся попадать куда нужно, господа программисты будут сразу писать правильный код, без операторов if, газ в баллонах будет всегда соответствовать гостам, дураки переведутся, а дороги будут идеальными, без пробок и с самовосстанавливающися покрытием.

[AlexP 1]

Г-н Турта!

Вы хоть отдаленно себе представляете, сколько было вложено в создание и развитие систем "Espirit, FeatureCAM, GibbsCAM, AutoCAM или QuickNC "?

Сколько десятков или сотен человеколет, финансовых средств, сколько специалистов (программистов, математиков, прикладников и т.п.) было привлечено к работе, какова их зарплата, затраты на соц. обеспечение (и учтите еще, что эти специалисты не будут работать в вашей деревне, они сконцентрированы в больших городах), сколько потрачено на рекламу и т.п.?

Сфера разработки специализированного ПО (а то, что вы предлагаете к этой категории программ относится) - далеко не самое лучшее вложение средств, исходя из их оборачиваемости. Прибыль (если она будет) вы получите не раньше чем через 5-7 лет. Вероятность провала проекта тоже слишком велика.

Конкуренция с теми же системами, на которые вы ссылаетесь вам не по силам.

Исходя из этого, а так же учитывая ваш характер и способность обосновывать свои идеи (что видно из ваших выступлений на этом и других форумах), я говорю вам, что вы никогда не продвините свой проект до его реализации.

Я сам десять лет назад работал начальником ВЦ машиностроительного завода. Сам заказывал системы и пакеты, заключал договора на разработку.

Так вот, на вашу идею я не дал бы НИ КОПЕЙКИ.

Вы не сможете никого убедить. Вам этого не дано. Вы заходите не с той стороны.

Хотя зачем вам убеждать?

Вы на своем сайте пишите:

"...Видимо и цена такого специалиста должна достигать миллионы долларов.

Я владею всем этим арсеналом..."

<noindex>http://www.turta.narod.ru/TurtaCAM.htm</noindex>

Вложите свои деньги, и не надо ни к кому ходить.

Еще.

В основе ЛЮБОЙ новой технологии, тем более связанной с применением искуственного интеллекта в практическом приложении (это то, на что вы претендуете), лежит не КОМПИЛЛЯЦИЯ выдержек из научно-популярной литературы (а ваши выступления производят именно такое впечатление), а серьезный научный труд, публикации в серьезных журналах.

Дайте ссылку хотя бы на одну вашу публикацию в специализированном журнале (не на сайтах и не в журнале "САПРи Графика") с вашими теоретическими выкладками по как вы пишите "Интеллектуальной Механической Обработке (ИМО)", вызвавшую обсуждение специалистов в этой области, ответные публикации с обсуждением.

Если вы не имеете таких публикаций, ваши идеи не стоят той платы за Интернет, которую потратили на спор с вами.

Еще.

В основе ЛЮБОЙ системы искуственного интеллекта лежит БАЗА ЗНАНИЙ.

У вас она есть? Все, что вы знаете (я не сомневаюсь, что много) вы смогли формализовать, перевести в электронный вид, разработать алгоритмы работы с ней и т.д.?

У вас есть четкое представление о системах искуственного интеллекта в САПР? Вы читали труды Половинкина А.И., Прохорова А.Ф., Амирова Ю.Д., Попова В.В.?

Зайдите на сайт ВолгГТУ

<noindex>http://www.cad.vstu.ru</noindex>

Посмотрите публикации, ссылки, посмотрите темы исследований, над чем серьезные специалисты в этой области работают.

Возьмите книгу

Амиров Ю.Д. Основы конструирования: Творчество -стандартизация - экономика: - М.: Изд-во стандартов, 1991.

Перечитайте ее внимательно.

И только потом идите просить деньги и поддержку.

[Racer 0]

Господин Turta. Извините, но я вижу в вас дилетанта. Я безуспешно пытаюсь

5-й год автоматизировать обработку в ProE. По описанию и рекламе все длжно быть хорошо,но когда доходишь до частностей упираешься в тупик. Проходит время находишь новые решения или обходные пути,но обычно все они далеки от универсальности и носят незавершенный характер. Зачастую это не из-за недостатков пакета а в силу сложности самого процесса обработки огромного разнообразия формы деталей.

Думаю это относится не только к ProE,но и к остальным пакетам, с какторыми я знаком не по наслышке(CatiaV5,UnigraphicsNX,Gibbs) только не так глубоко. Все ини имеют свою идеологию работы чтобы понять которую необходимо несколько лет работы чтобы обрести уверенность в получении годной детали без долгих пробных запусков.

До сих пор нет ни одной системы и даже думаю и не предполагется разработка таковой, учитывающей влияние динамики конкретного оборудования, жесткости инструмента и его креплния, жесткости собсвенно детали и способа крепления, разброс свойств материала... Нет смысла перечислять все требования к технологии чтобы получить желаемый результат,слишком уж их много.

Поверте мне фантазия конструкторов настолько велика что даже из обыкновенного кубика они умудряются сделать что-то такое над чем ломаешь голову часами, как это воплотить в метале да ещё с точностью до 3-го знака после запятой.

Вся автоматизация как обработки так и проектирования в настоящее время заключается в возможности многократного использования созданных ранее методов т.н. базы знаний, за ислючением различного рода анализа(папример прочностного, для достоверности каторого нужно задать массу граничных условий и входных параметров) и автоматического расчета траектории.

За время работы технологом я сделал несколько сотен(около 4) программ включая приспособления для их крепления. Так вот досих пор зачастую попадаю в ситуацию когда не могу гарантировать получение годной детали(или партии деталей) с первого раза или даже со второго.

На сим извольте откланяться и закрыть эту тему

[ALEKS 53]

Задача. Взяли 1000 шахматистов, отобрали из них самого лучшего и посадили

по одну сторону доски, а остальные должны делать коллективный ход с другой

стороны. Вопрос кто победит. Я думаю, что лучший!!!

А я думаю тот, кто спиртягу с бригадой жрет.

[AlexP 1]

Но я то прошу поделиться опытом тех, кто имеет опыт работы с указанными интеллектуальными системами, сказать какова их цена и сколько по их мнению будет стоить полноценная система заменяющая работу технолога СЧПУ для 2,5х координатной обработки.

... И все же, сколько ориентировочно должна стоить полноценная система ИИ для 2,5 координатной обработки, делаюшая за секунду ТП и УП на СЧПУ. Кто как думает?

Она будет стоить столько, за сколько у вас ее будут покупать. И сколько вы в нее вложили.

Интересно, вы когда нибудь Симатрон или Delcam видели?

Нам господин Racer сказал, что такую сделать систему нельзя, я с этим несогласен, но речь не про меня, как быть с теми цитатами из журнала,

которые я привел, там что авторитетные люди и аналитические организации

при американском правительстве получают деньги за вранье что ли?

Теперь продажи САМ систем в мире устойчиво падают. Что, скоро исчезнут

MasterCAM, PowerMILL, EdgeCAM и т.д. так что ли получается?

А вы не могли бы эти цитаты сопроводить точными ссылками, т.к. в вашем пересказе они немного непонятны.

С вашего сайта:

"...Речь идёт о рынке, видимо не меньшем, чем рынок подготовки управляющих программ для СЧПУ, оцененного в 2000 году в 1,27 миллиардов долларов!..."

Что-то не сходится - рынок более чем в миллиард, а все падает.

Окружали люди с отличным базовым образованием, большинство с красными дипломами МВТУ и МАИ, которым я уступал по этому показателю только так. Но как начали делать алгоритмы по обработке КТЭ все вопросы были ко мне, потому что только я знал как работает фрезеровщик, оператор и технолог СЧПУ и знал что такое блок-схема.

Это вы уж для красного словца...

Уж что такое блок-схема, выпускники "с красными дипломами МВТУ и МАИ" знают.

Приезжали люди в очках из НИИ, говорили умные слова, типа метафайл, забирали эти алгоритмы и защищали диссертации.

А еще произносили, когда напьются неприличные слова типа "корелляция", "дистрибуция" и "'эманации" :)

Вы когда нибудь диссертацию видели?

Могу пару ссылок дать, посмотрите.

Поближе к народу надо быть с бригадой спиртягу пожрать, вот когда ты станешь свой, тебе и начнут расказывать, как здесь изготовить приспособу

на 2-й цикл обработки, какие режимы для развертки установить, как доказать

технологу, Что здесь T машинное - час, а самому сделать за полчаса и много

других секретов. 

После института я мастером в цеху пару лет проработал, но то, что вы объясняли какому-то там технологу, знал еще из института. Наверное технолог то же с вечерним образованием.

Теперь по поводу больших коллективов и инвестиций и человеколет.

Задача. Взяли 1000 шахматистов, отобрали из них самого лучшего и посадили

по одну сторону доски, а остальные должны делать коллективный ход с другой стороны. Вопрос кто победит. Я думаю, что лучший!!! А кто думает, что

остальные, потому что на их содержание уйдет в 999 раз больше средств?

Ага. А если этого шахматиста заставить носить кирпичи, или переписывать книги, или (ближе к нам) - писать программы, результат такой что-то не получается.

А хорошо бы - воспитали одного физика типа Энштейна на всю Россию, и на тебе - и теории, и 50 учебников в год, и 10 открытий каждую неделю, про нобелевские премии вообще говорить нечего - ему бы каждый день их вручали. А главное какая экономия в зарплате!!!

Вместо 1 000 академиков по 2 000 рублей, один за 10 000 рублей :)

Как анекдот про Брежнева "Врубель - хороший художник, а главное дешовый"

[Gari 1]

turta

Разочарую вас и скажу , что такой системы атоматического создания програм нет и в ближайшем будущем не предвидится. Я тут интересовался покупкой подержанного стaнкoв в Германии и выяснил одну такую вещь , которая если не разочаровала меня , то во всяком случае сильно удивила. Часть немецких

фирм работает по старинке и пишут прогаммы в ручную в G кодах. Так что им даже САМовские программы не интересны, а вы им пытаетесь свой свой супер пупер продать. Да и у нас в Израиле очень многие фирмы работающие на Мазаках используют так называемый язык програмирования Мазатрол встроенный в станках и не переорентируются на CAD/CAM. Так что ближайшее десятилетие если не больше будет таким как и прежнее - внедрение уже испытанных и достаточно надежных САПРов . То что продажи снижаются - это понятно рынок насыщен и идет переход от одной версии к другой , еще более отлаженной. И ваша революция сдвигается на неопределенный срок. Ваша идея имеет право на жизнь , но увидит ли наше поколение ее реализацию , большой вопрос.

[turta 0]

Alex! Большое спасибо за ответ по теме. Если можно про ELITE,

побольше, я про такую систему не слышал.

AlexP! Выдержки которые я здесь привожу, можно прочитать в журнале

PC WEEK\RE N43 за 2003г.,N2 за 2004г. и еще какой то номер за 2004г.,

где приводятся данные о продолжающемся который год спаде продаж САМ.

А из N2 приведу такую цитату "эксперты не видят серьезных причин, которые

могли бы побудить пользователей покупать новые инструменты."

Мы делали алгоритмы на КТЭ в РКК в 1985-1987, со мной работали люди

окончившие ВУЗы в начале 70-х и как делать блок-схемы они не знали,

когда пришли молодые, они уже знали. Про Половинкина я знаю, я тогда

много читал, что касается автоматизации производства. Cimatron и PowerMILL

фирмы DELCAM видел, но опыт имею работы с PEPS и UG, правда покинул

последнее машиностроительное предприятие в 1996г. И начинаю ощущать

некоторый дефицит знаний, возможно и вернусь, но уже со своей системой.

Думаю, что в эпоху компьютеров лучшая диссертация - это программа. Это

раньше, когда человек должен был передать знания человеку, то он оставлял

после себя научные труды, сегодня идет передача знаний от человека компьютеру

и значит надо делать программы.

Racer! Разделяю ваше мнение по поводу сложности работы технолога,

но игра в шахматы на уровне гроссмейстера не менее сложна, однако мы

имеем сегодня программы на равных играющие с чемпионом мира, работа пилота

тоже сложна, однако уже есть беспилотные летательные аппараты, врача

начинают заменять программы диагносты. Если деталь, какой

бы сложной она не была, может быть изготовлена на данном призводстве,

значит работу технолога на этом производстве может сделать программа.

Gari! Я полностью согласен с тем, что мне говорили на конференциях

MFS, IBV и другие, западные системы, как инструмент технолога, достигли

совершенства или предела как кому нравится и чтобы они опять начали

пользоваться спросом в них надо закладывать знания и делать их более

интеллектуальными, что мы сегодня и наблюдаем. Но для этого

разработчикам этих систем, какими бы они крутыми програмерами не были,

придется как и мне в свое время идти в народ, надевать спецуху и жрать

спиртягу, т.е. становиться своим в доску парнем. Без этой процедуры

знания, котрые затем можно занести в программу, вам никто не даст.

А без этих знаний никогда не догадаться по какому принципу надо

выделять КТЭ и на основе их делать интеллектуальную программу.

А если САМ не будут становиться все более интеллектуальными, то мы

и дальше будем наблюдать "продолжающийся спад продаж САМ-систем"

AlexP, только не говорите, чтобы я обнародовал концепцию КТЭ, а

профессионалы бы обсудили ее, глядишь там КТН или даже ДТН бы дали.

Я как то пережеву без этих титулов. Так что у наших западных

друзей есть возможность не идти в народ, но это им обойдется не дешево.

Я вчера получил сообщение с просьбой прислать мою простую, свободно

распространяемую программу конвертации DXF в NC-коды. Пишут у нас

начальство закупает дорогостоящую САМ, которую мы будем использовать

на 2-3 процента. Я вспомнил, что последний завод где я работал,

нормально до этого работающий, закупил UG и завалился. Давайте в

воскресение посмотрим передачу про авиационные заводы и их беды.

[ALEKS 53]

Elite- это программа Cimatrona

[ART 511]

turta

Cimatron и PowerMILL

фирмы DELCAM видел, но опыт имею работы с PEPS и UG, правда покинул

последнее машиностроительное предприятие в 1996г. И начинаю ощущать

некоторый дефицит знаний, возможно и вернусь, но уже со своей системой.

Ау, господин turta сейчас 2004 год. О чем вы? Вы очень сильно отстали. Я думаю вам стоит посмотреть на последнии версии выше упомянутых систем. Если вам доведется заполучить CimatronE(Elite) 5.1, очень странно как вы не знаете об этой программе, посмотрите реализацию шаблонов, процедур Quick и взгляните на возможности QuickDrill.

Господин turta что касается видения будущего, то увы я бы не заглядывал так далеко. Предсказания будущего на завтра зависит во многом не от количества продаж CAM систем, и интелектуального их развития, а от благоденствия наций, наличия радикально-шизойдных диктаторов, параноиков-террористов и наличия неконвенционального оружия в их руках.

Сомневаюсь что в ближайшем будущем появится одна супер-пупер программа с одной кнопкой. Да и падение продаж CAM систем обусловленно скорее экономическим кризисом, чем совершенством САМ систем.

[turta 0]

В идеале, для разработчика САМ-систем надо, проработав

фрезеровщиком и оператором СЧПУ годков 5-10 затем, а лучше одновременно

получив высшее образование, еще годков 5-10 поработать программистом,

а затем работать первую половину дня технологом на производстве,

а вторую половину, заниматься разработками, причем предприятие

не должно при этом претендовать на авторские права будущей

системы. Интересно можно ли такой завод найти?

Да, прошло уже 8 лет, как была "разорвана пуповина"

более 20 лет связывающая меня с машиностроением и металлообработкой,

а представляете каково тем известным фирмам в области САПР, которым

уже по 12-15 и более лет, ведь у них дефицит знаний еще больше.

У меня есть пиратские диски на которых ломаные свежие версии

известных CAD\CAM, но как только я устанавливаю и начинаю

разбираться в них, меня начинает охватывать смертельная тоска

и на долго меня не хватает. Я не понимаю, почему для обработки

внутреннего контура, я должен задать тип инструмента, его параметры,

указать направление обработки и еще много всего, которые в моем

понимании давным, давно должна делать машина. По этому я и спрашиваю

с надеждой, ну у меня нет возможности, ну хоть кто то может сделает

это, а мне опять в ответ "Разочарую вас и скажу , что такой системы

атоматического создания программ нет и в ближайшем будущем не предвидится."

А почему? И если в ELITE этого нет, то для меня она не интересна.

Уж не пора ли на сайте менять бегущую строку вместо "в стране", заменить

на "в мире" или уж подождать еще, вдруг кто сделает.

Так видимо и придется мне этот крест на себе нести.

В прогнозе назван 2010г. разве это далекое будущее? Да и люди и

организации готовящие такие обзоры и прогнозы уж очень авторитетны.

Покинув машиностроение в 1996г., я устроился в узел связи нач. АСУП,

с единственной целью пробить ИНТЕРНЕТ в городе. И чуть позже начал

говорить работникам этой организации, о том что сотовая связь скоро

будет доступна даже школьнику. Вот народ тогда надо мной потешался.

Ведь в то время ее могли позволить себе только олигархи. Сейчас уже

не потешаются, сейчас при встрече у всех лица очень серьезные.

Как то Акио Морита, президент SONY, спросил у брокеров на

бирже на какой период они просчитывают ситуацию, "на 10 минут вперед"

-был ответ. Я просчитываю на 10 лет вперед, ответил он.

Посмотрел на дисках обзор CIMATRON, одна реклама, про ELITE ничего нет.

[Aka Demic 0]

Если принять модель развития Linux - то надо начинать с распространения исходных кодов для всех желающих.

[ART 511]

turta

а представляете каково тем известным фирмам в области САПР, которым

уже по 12-15 и более лет, ведь у них дефицит знаний еще больше.

О чем вы, не смешите народ. У них знаний вполне достаточно, не скажу за всех, но Симатроновцы ошиваются, на более менее серьезных заводах, и не для того что-бы спиртягу попить.

Я не понимаю, почему для обработки

внутреннего контура, я должен задать тип инструмента, его параметры,

указать направление обработки и еще много всего, которые в моем

понимании давным, давно должна делать машина

Интересно чьи знания будет использовать машина, ваши? Как же я смогу ваши знания привести к реалиям нашего производства, если в вашей программе 2 кнопки? Ах да забыл, вы же меня уволили.

И если в ELITE этого нет, то для меня она не интересна.

Не интересно, потому что не видели, или там кнопок больше чем две? Наверное самая последняя версия Симатрона у вас 10.6 ню, ню.

Как то Акио Морита, президент SONY, спросил у брокеров на

бирже на какой период они просчитывают ситуацию, "на 10 минут вперед"

-был ответ. Я просчитываю на 10 лет вперед, ответил он.

Вряд-ли сей великий муж, мог в начале 90-х предположить что произойдет с башнями близнецами в начале 2000-х.

[turta 0]

Распространять исходники не буду. Да и смысла нет

Тут сам то, если долго не садишься за программу, потом часами

врубаешься, что наделал. Какие уж тут программы с открытым кодом.

А вот то, что есть уже в программе могу выслать.

Сообщите адрес. Архив=1,5Мб.

Как то осенью на SOFTOOLе показал то что есть, одной известной

российской фирме, так мне сказали что бы тоже бросил эту затею, т.к.

такие системы понадобятся в России, через 100 лет!!! Ну я думаю

это конечно перебор. Но то что забежал несколько вперед, это

похоже правда.

Чувства производственников понимаю. Мне как то с Ярославля

присылал человек сообщение. Я говорит, уже 30 лет имею дело со станками

с ЧПУ, имею 2 высших образования технолога и программиста, много

созданных программ. Вывод такой, в нашем бардаке создать систему

автоматической подготовки ТП и УП невозможно.

Но ведь раз в бардаке появляются детали, значит есть законы по которым

они появляются, надо только эти законы понять!

Я что подумал про задачу о шахматистах. Ведь обыграть 999

шахматистов может и далеко не лучший из них. Смотря как принимаются

решения в коллективе какой ход сделать, если голосованием большинства,

то этому одному достаточно по своей квалификации просто входить в половину

лучших.

Когда то давно на КЭМЗе мне расказывали, что когда начали внедрять

первые СЧПУ, то квалифицированнные фрезеровщики специально выводили их из

строя, потому что до появления этих станков фрезеровщику 6 разряда д.Васе

прощали буквально все и прогулы и машину за ним высылали по его требованию,

а тут лафа закончилась.

Я что хочу сказать, что появление интеллектуальных систем неизбежно,

не сделаешь ты, сделают другие, но можно не волноваться быстрым этот процесс

не будет.

[sapr2000 68]

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

которая по конструкторскому файлу сама без участия человека, обращаю на это особое внимание, сформирует УП на все циклы, подберет оснастку и нужный для обработки инструмент и покажет как все это будет обрабатываться. Для 2,5х координатной обработки.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Вам бы поработать технологом в цехе. Годик примерно.

В самом простом цехе, самого простого российского завода.

Технологом. Выпустите в производство 20-30 разных деталей.

Я не удивлюсь, что через год на конструкторском чертеже вы будете раскладывать бутерброды и пить кефир в обеденное время. В большинстве своем так технологи и поступают в цехе российского предприятия.

ЗЫ. Простите за грубость.

[turta 0]

Я имею следующий производственный опыт работы связанный с металлообработкой

на 4-х предприятиях:

Фрезеровщик - 3,5 года

Конструктор в отделе гл. механика - 1,5 года

Конструктор СТО в ОГТ - 2 года

Технолог-программист СЧПУ - 1 год

Нач. бюро САПР - 1 год

Разработчик САПР - 4 года

Оператор СЧПУ - 3 года

Технолог - программист СЧПУ - 1 год

Технолог - программист СЧПУ - 2,5 года

Итого около 20-и лет. Это бесценные знания. Уверен, ни один разработчик технологических

САПР в стране, СОТРУДНИК АВТОНОМНО СУЩЕСТВУЮЩИХ СЕГОДНЯ ФИРМ-РАЗРАБОТЧИКОВ САПР (!!!), не имеет

такой производственный опыт. Без этого производственного опыта, всякая попытка создать

интеллектуальные системы обречена на провал, сколько не "ошивайся" на заводах.

Такой диапазон профессий набирался сознательно, под воздействием статей по инженерии

знаний академиков Г.Поспелова и А.Ершова, в ущерб карьерного роста! Сейчас я как частный

предприниматель обучаю программированию, но подумываю опять вернуться на производство.

Но я бы хотел не акцентировать внимание на моей персоне и том, что я делаю. А обсуждать

на основе приведенных здесь фактов, куда движется развитие САМ-систем, к чему это может привести

и экономический аспект этой проблемы.

Получил сообщение в котором автор на основе методов ООП прорабатывает построение

интеллектуальных систем и в CAD. Лично мне очень понравилось.

[MixaProE 1]

сколько не "ошивайся" на заводах

а может Вы и "ошивались".... все это время???

[IBV 112]

Это бесценные знания. Уверен, ни один разработчик технологических

САПР в стране, СОТРУДНИК АВТОНОМНО СУЩЕСТВУЮЩИХ СЕГОДНЯ ФИРМ-РАЗРАБОТЧИКОВ САПР (!!!), не имеет

такой производственный опыт.

На основании чего такие категоричные выводы (даже уверенность!!!), господин Турта? Слова-то какие - "бесценный опыт"!!! От скромности вы не умрёте...

Зайдите в фирму ГеММа, там есть люди которые и систему свою пишут и за станок сами становятся. Подчёркиваю - пишут, делают конкретное дело, а не рассказывают про свою исключительность и гениальность идей. Между прочим, всё это не мешает им зарабатывать деньги на жизнь, иметь семью и т.д.. ГеММу в пример привожу только потому, что общался с людьми из их комманды. Наверняка и в других коллективах разработчиков такие люди есть.

[UAV 19]

Имхуется мне, что на том оборудовании на котором приходится работать, и по соответствующим ему технологиям - этому бесценному опыту цена - увы, малая.

[sapr2000 68]

Мне, как разработчику, хватило общения с технологами из соседнего цеха. Да и сам в цехе ежедневно торчал примерно 5 лет, так что станки с ЧПУ и проблемы подготовки УП на "россейском" заводе знаю не из букварей и лекций.

Затем, как карусель перед глазами в течении 15 лет, добрая пара сотен технологов, которые едут к нам со своими бедами и просьбами. А их две - свобода в написании управляющих программ и постпроцессирование. Ну а выкинуть технолога из цепочки "конструирование... изготовление на станке с ЧПУ" никому еще не удалось.

Из рекламного слогана "нет, сынок, это фантастика".