Чего не хватает в Workflow

[Странник 6]

проектирование с использованием чертежей будет всегда уступать проектированию на базе макета без чертежей. Плотность компоновки здесь роли не играет. Отказ от чертежей или отказ от чертежей как первоисточника заставляет конструктора поменять подход к проектрованию, но не всем это дано.

Ну раз пошли в ход такие заявления, то придётся таки напомнить банальнейшей вещи, которой просто стыдно не знать людям от IT или даже обладающих претензией на знание законов проектирования. Итак...

Огромное, подавляющее преимущество MCAD-овской 3D-модели сравнительно с бумажной прорисовкой состоит в возможности прямой связи с моделями ECAD-овскими и математическими, а также в автоматизированной оптимизации проекта и широком применении баз знаний. При наличии 3D-модели конструктору чертёж вообще нужен не более чем пятый угол, но есть ещё технологи, плановики, транспортники и прочая честна компания, а особенно великовозрастные менегеры. Этим людям необходимо формализованное описание свойств объекта и никакая 3D-модель им чертежа не заменит просто потому, что их уровень квалификации по определению существенно ниже. Можно (и нужно!) понаделать в модели именованных видов с размерами, расставить атрибуты и примечания, выделить цветом особые зоны, создать шаблоны поиска, но общая картина при этом всё одно будет ускользать от неискушённого человека. Можно сказать про видовые экраны на огромной плазменной панели и в строгой проекционной связи, но это будет таки эрзац нормального чертёжного редактора. Иначе говоря, способность выпускать и согласовывать чертежи в строгом соответствии с действующей нормативной базой остаётся важнейшим требованием к CAD/PDM.

Говорите что плотность компоновки роли не играет?

Чтож, поясню и эту азбучню вещь: чем выше плотность компоновки тем больше функциональных элементов приходится на единицу площади корпусной детали, то есть тем выше требования и к чертёжному редактроу, и к набору инструментов моделирования. Кстати сказать, именно этот нюанс и вылез наружу при тестировании нескольких ну совсем топовых систем.

Серийность говорите ни при чём?

Да чем большей серией делается изделие, тем проще должна быть геометрия да чётче и грамотнее должен быть выполнен чертёж, просто затем чтоб небыло у заводов зацепки на случай большого брака и соблазна сделать что хочется вместо того что было надо.

Очевидный факт, что проектирований на базе 3D макета требует от конструктора гораздо большей технологической подкованности и как ни крути, но трудоемкость работы конструктора возрастёт, однака как все прошедшие и проходящие этот путь отмечают - если конструкторскому отделу прибавилось работы, но при этом срок ТПП сократился и количество ИИ снизилось - оно того стоит.

На самом деле это образно называется нагружением управляющего звена вместо установки усилителя на исполнительном элементе.

Это настолько азбучная, непростительная даже самому тупому менегеру ошибка, что невольно задумаешься о истинных причинах её появления.

Атрибуты и параметры конструкторской модели могут и должны использоваться в моделях технологических, а через них и в САПР ТП с последующим выходом в производство, только где этот САПР ТП в полном соответствии с канонами ЕСТД или где механизм интеграции с имеющимся ПО такого рода? Нету их.

А где достаточный функционал автоматизированного согласования? Тоже нету.

Те же суховцы лет пять назад на форуме показывали графики и статистику,трудоемкость на конструктора при переходе на 3D выросла, однако процесс в целом выиграл как по времени, так и по качеству. Собственно поэтому конструктора и отбрыкиваются правдой и не правдой от 3D "чертежей".

Вот именно, вместо того, чтобы по уму развивать технологии проектирования валят всё что можно и нельзя на конструктора, да ещё льют крокодиловы слёзы по поводу того, что народ массово бежит из машиностроения вообще и авиапрома в частности.

[trion 0]

Справедливости ради - например, у DS PLM решение строится по принципу PDM-CATIA v5 и PDM-DELMIA.

А вы все хотите решить средствами участка только аналога участка PDM-CATIA v5.

DELMIA имеет несколько модулей для планирования процессов и ресурсов, для разработки управляющих программ для ЧПУ и роботов и для моделирования производственной деятельности, в том числе человеческой деятельности и эргономики.

Конечно технологи должны работать с DELMIA и PDM. Купите роботов за 500 000 долларов каждый и забудьте про ЕСКД и ЕСТД.

А если нет денег на роботов и нет воли у руководителей минобороны отказаться от бумажных подлинников в архиве - тогда нет смысла стонать по поводу утверждения документации в рамках бумажной технологии.

Это не PDM плохо работает - это мин. обороны России не готово к инновационным технологиям.

Изменено 28 июня 2010 пользователем trion

[lexx174 373]

И как бы вам не хотелось отстаивать свои привычки, но реальность такова, что конструктор хочет он того или нет, сейчас должен работать с технологом на самой ранней стадии, и КД в виде модели должно выходить от конструктора уже с учетом мнения технолога. Просто потому, что весь этот PLM ориентирован на то, чтобы как можно раньше выпустить изделие согласно требованиям ТЗ, а не на то, чтобы как можно раньше конструктор выпустил чертеж.

соглашусь.у нас был недавно прецендент - один начальник упрашивал подстроить технологию выпуска КД под своих подопечных пенсионеров,объясняя невозможностью (а скорей нежеланием) их обучения.Это типичная сегодня тупиковая ситуация - мыслящие именно в проектировании конструктора-пенсионеры с одной стороны,и технически грамотная молодежь с другой.первые не хотят по-новому, но по-старому уже нельзя,вторые могут по-новому но не всем хватает конструкторского опыта первых.

[Странник 6]

А вы все хотите решить средствами участка только PDM-CATIA v5.

Что правда, то правда - из всех протестированных мною по совершенно единой программе CAD-систем в своё время не развалилась одна лишь CATIA. Однако появись у меня скромного сейчас власть главного конструктора/директора всё одно провёл бы полнокровный официальный тендер между NX8 и CATIA v6, а одним из важнейших условий этого состязания назначил бы типовые рабочие места, начиная со своего собственного и даже до цехового кладовщика включительно. Даже знаю какое именно изделие следовало бы взять в качестве тестового примера и что за распространённые жизненные ситуции следовало бы воспроизвести по ходу сравнения... вот только мечтать всегда было вредно.

Это не PDM плохо работает - это мин. обороны России не готово к инновационным технологиям.

Да какая разница заказчику какие именно технологии будет использовать подрядчик? Ему важно чтобы продукция полностью отвечала требованиям срок/цена/качество.

А пока могу лишь констатировать необходимость массового скриптописания при попытке использовать Workflow.

один начальник упрашивал подстроить технологию выпуска КД под своих подопечных пенсионеров,объясняя невозможностью (а скорей нежеланием) их обучения.Это типичная сегодня тупиковая ситуация - мыслящие именно в проектировании конструктора-пенсионеры с одной стороны,и технически грамотная молодежь с другой.первые не хотят по-новому, но по-старому уже нельзя,вторые могут по-новому но не всем хватает конструкторского опыта первых.

На самом деле проблема в повышении требований к управляющему звену. Высвечивают CALS-технологии всю несостоятельность управления, ибо дают возможность применить математику много раньше появления первой матчасти, вот менегеры и свирепеют по отношению к конструкторам, а прочие службы и рады стараться - под шумок перевалить свою работу на другие плечи.

[lexx174 373]

здесь хуже - свирепей не свирепей - те кому дано совоить и работать по новым бизнес-процессам те вольются,остальных даже не будут пытаться во что-то втянуть,т.к человека не перенастроишь и все это понимают.

[Странник 6]

те кому дано совоить и работать по новым бизнес-процессам те вольются,остальных даже не будут пытаться во что-то втянуть,т.к человека не перенастроишь и все это понимают.

Ох уж это мне модное словосочетание бизнеспроцессы... можно подумать, что все они не определяются тремя параметрами:

1. чёткостью разделения обязанностей

2. общим количеством согласующих инстанций

3. степенью распаралеливания работ.

При чём здесь нежелание старых конструкторов осваивать CAD? Пусть старые научат молодых тонкостям ремесла, это решаемо организационными мероприятиями.

Важно, что по количеству усреднённых листов формата А4 КД и ТД соотносятся примерно как 1 : 10, а стоимость оснащения места рабочего в опытном производстве примерно в 10 раз больше инженерного. Понимаете о чём я?

Каждая недоработка в КД аукается в сотни и тысячи раз бОльшими затратами на этапе производства, так не создавайте дополнительного поля для конструкторских ошибок. Не надо пытаться взвалить на КД ещё и функции техпроцесса, ничего из этого хорошего не выйдет. Научите технолога эфективно работать в CAD и дайте ему САПР ТП, CAM имеется и так. Организуйт дело так, чтобы технолог был сотрудником конструктора, а не пытался навязывать ему свою волю и перевалить свою работу.

Даже можете просто поверить мне на слово, ибо у нас всё это прошли намного раньше появления первых версий ACAD под DOS.

[trion 0]

Цитата(trion @ Jun 27 2010, 21:59) *

Это не PDM плохо работает - это мин. обороны России не готово к инновационным технологиям.

Да какая разница заказчику какие именно технологии будет использовать подрядчик? Ему важно чтобы продукция полностью отвечала требованиям срок/цена/качество.

А пока могу лишь констатировать необходимость массового скриптописания при попытке использовать Workflow.

Качество зависит от технологий, в том числе от технологий управлением документооборотом, технологий проектирования, организационной структуры компании, управления проектами и рисками и т.д.

Наличие подтвержденного качества (сертификации) связано напрямую с допуском на те или иные рынки - то есть подрядчика выбирают не только по срокам и по цене.

Компания Боинг, Сименс и т.д. - сертифицируют своих поставщиков. Боинг требует, чтобы поставщик или подрядчик использовал CATIA v5, имел систему СМК и т.д.

[Странник 6]

Наличие подтвержденного качества (сертификации) связано напрямую с допуском на те или иные рынки - то есть подрядчика выбирают не только по срокам и по цене.

Иными словами крупные забугорные корпарации предпочитают не иметь дела с перекупщиками? Хм, это конечно похвально.

Однако вернёмся к теме.

Ещё один любопытный нюанс электронного документооборота это борьба с амбициозными чтоли замечаниями. То есть тот же н.контр упорно ставит препон лишь потому, что его эстетическое чуйство оказывается возмущённым стилем расстановки размеров, без всякого снисхождения на читабельность чертежа и все прочие подписи. Вопрос: какие известны методы противостояния сему феномену средствами Workflow?

[trion 0]

Иными словами крупные забугорные корпарации предпочитают не иметь дела с перекупщиками? Хм, это конечно похвально.

Однако вернёмся к теме.

Ещё один любопытный нюанс электронного документооборота это борьба с амбициозными чтоли замечаниями. То есть тот же н.контр упорно ставит препон лишь потому, что его эстетическое чуйство оказывается возмущённым стилем расстановки размеров, без всякого снисхождения на читабельность чертежа и все прочие подписи. Вопрос: какие известны методы противостояния сему феномену средствами Workflow?

Нормоконтроль - это не обязательное с точки зрения законодательства звено. Поэтому на каждом предприятии эти вопросы решаются на уровне СТП.

Какое отношение система PDM имеет к этому?

[Странник 6]

Какое отношение система PDM имеет к этому?

Читаем название топика: Чего не хватает в Workflow, второе предъявление документа

Нормоконтроль - это не обязательное с точки зрения законодательства звено. Поэтому на каждом предприятии эти вопросы решаются на уровне СТП.

СТП не должен противоречить ГОСТ-ам, а нормоконтроль это реальность с которой нужно считаться. Кроме того, понашлёпать нелепейших замечаний может любое проверяющее звено, особенно ради того, что бы в дальнейшем самим не делать ничего. Например:

-ты вот эту и эти базы переставь, а номиналы измени

-зачем?

-да мы вчера в цехе такую цангу нашли, валялась ещё со времён вьетнамской войны.

Или ещё вариант:

-ты сортамент в штампе укажи: Труба D х S

-зачем?

-дык я так складские неликвиды задействую и даже карточку разрешения выпускать не буду

Это не театр абсурда, но несколько изменённые по форме казусы из практики бумажного согласования КД. ИМХО, теж самые люди будут пытаться заниматься тем же самым и в электронном варианте, следовательно и о средствах противодействия должно позаботиться заранее.

[trion 0]

Читаем название топика: Чего не хватает в Workflow, второе предъявление документа

СТП не должен противоречить ГОСТ-ам, а нормоконтроль это реальность с которой нужно считаться. Кроме того, понашлёпать нелепейших замечаний может любое проверяющее звено, особенно ради того, что бы в дальнейшем самим не делать ничего. Например:

Или ещё вариант:

Это не театр абсурда, но несколько изменённые по форме казусы из практики бумажного согласования КД. ИМХО, теж самые люди будут пытаться заниматься тем же самым и в электронном варианте, следовательно и о средствах противодействия должно позаботиться заранее.

СТП может противоречить ГОСТам, даже когда предприятие формально стремится работать по ГОСТ. Я уже не говорю о коммерческих компаниях, которым ГОСТ не нужен в принципе.

Обычно делается специальный лист несоответствий и прикладывается к комплекту КД и ТД.

Изменено 29 июня 2010 пользователем trion

[Странник 6]

СТП может противоречить ГОСТам, даже когда предприятие формально стремится работать по ГОСТ. Я уже не говорю о коммерческих компаниях, которым ГОСТ не нужен в принципе.

Хорошо, скажем прямо - на нашем предприятии нормоконтроль разгонять пока не собираются даже в самых сладких снах.

Обычно делается специальный лист несоответствий и прикладывается к комплекту КД и ТД.

Лист несоответствий... может ли этот документ играть роль своего рода протокола, на основании которого к выставляющему необоснованные замечания лицу могут быть приняты соответствующие меры?

[trion 0]

Хорошо, скажем прямо - на нашем предприятии нормоконтроль разгонять пока не собираются даже в самых сладких снах.

Лист несоответствий... может ли этот документ играть роль своего рода протокола, на основании которого к выставляющему необоснованные замечания лицу могут быть приняты соответствующие меры?

Обычно собирается совещание во главе с ген. директором - если это проблема для бизнеса и обсуждается проблема. А потом в протоколе пишут пути решения.

PDM к этому не имеет никакого отношения.

[Странник 6]

PDM к этому не имеет никакого отношения.

PDM должна стать подмостками, на коих и будут разыгрываться сии комедии и драмы. Соответственно и в Workflow должна предусматриваться адекватная процедура процедура.

[Sten 2]

PDM должна стать подмостками, на коих и будут разыгрываться сии комедии и драмы. Соответственно и в Workflow должна предусматриваться адекватная процедура процедура.

Вот по таким вот заявлениям всегда можно оценить уровень сознательности в плане PDM, да и CAD тоже:) Сначала все ждут какой-то волшебной системы, которая решит все их проблемы и обиды, потом когда уровень осознанки повышается наступает этап когда хочется много чего, но ничего конкретно, как правило в этот период предприятия связывается с какой-то PDM и пытаясь натянуть её на ЕСКДшную реальность, которая ну никак не ориентирована на электронный документооборот,а потом уже наступает мудрость, народ начинает понимать чего хочет, осознаёт, что бумажные подходы только в убыток работают под PDM и начинают уже с умом подходить к внедрению. Судя по вашим заявлениям, могу с 99% вероятностью предположить, что ни с какой мало-мальски полноценной PDM системой дела вы не имели.

PDM вам ничего не должна. Это инструмент. Который ставится на правильно организованные процессы. Если у вас бардак и вы решили поставить PDM с расчетом, что оно за вас что-то сделает, то получите просто автоматизированный бардак. Попытаетесь натянуть PDM на ЕСКД - то же огребете. Workflow это всего лишь механизм инструмента. Если ваш бизнес-процесс согласования позволяет кому-то что-то делать не так, то от того, что то же самое будет делаться под PDM не изменится ровным счетом ничего. Кроме расходов на PDM. Разработать адекватную процедуру кроме вас никто не сможет и PDM тут никаким боком не помощник, задача системы работать по прописанным процедурам, а если вы её сейчас не можете прописать и наладить, то и с PDM никуда не прийдёте.

[Странник 6]

Судя по вашим заявлениям, могу с 99% вероятностью предположить, что ни с какой мало-мальски полноценной PDM системой дела вы не имели.

Sten, а ведь выше по топику специально говорилось о переходе на личности. Прм всём уважении всёже меру знать надо.

PDM вам ничего не должна. Это инструмент. Который ставится на правильно организованные процессы. Если у вас бардак и вы решили поставить PDM с расчетом, что оно за вас что-то сделает, то получите просто автоматизированный бардак.

Инструмент должен обладать достаточным функционалом для работы в конкретных условиях, а если этого нет, то ни к чему на него и тратиться.

Что мне тут пытаются говорить про отказ от ЕСКД и нормоконтроля в частности да за докУменты всего с 3 подписями? Не потому ли, что NX и TCE этого не поддерживают? Не вздумайте заниматься такими же вещами если когда ни будь доведётся встретиться с нашим менеджментом - в лицо конечно смеяться не будут, но резюме прогнозирую однозначное...

Workflow это всего лишь механизм инструмента. Если ваш бизнес-процесс согласования позволяет кому-то что-то делать не так, то от того, что то же самое будет делаться под PDM не изменится ровным счетом ничего. Кроме расходов на PDM. Разработать адекватную процедуру кроме вас никто не сможет и PDM тут никаким боком не помощник, задача системы работать по прописанным процедурам, а если вы её сейчас не можете прописать и наладить, то и с PDM никуда не прийдёте.

Хорошо, открытым текстом - как выяснилось у нас более сложный в удельном отношении класс изделий и более высокие требования к инструментарию. А процедуры написать не так сложно, только бы софт не посыпался...

[lexx174 373]

по-моему у топовых PDM систем функционал довольно неплохой и многое им можно реализовать,вопрос в другом- что в поставляемом базовом варианте системы приходится доводить под требования предприятий,и соответственно тут симпатии у той системы,которая требует меньше усилий для доводки.Но с другой стороны я не знаю такой PDM которая бы легко и плавно влилась в необходимые процессы.Тут все зависит от грамотности руководства - не просто выкинуть деньги и купить, а грамотно продумать свои процессы и с первых шагов эффективно настроить работу PDM и людей в едином русле

PDM вам ничего не должна. Это инструмент. Который ставится на правильно организованные процессы. Если у вас бардак и вы решили поставить PDM с расчетом, что оно за вас что-то сделает, то получите просто автоматизированный бардак. Попытаетесь натянуть PDM на ЕСКД - то же огребете. Workflow это всего лишь механизм инструмента. Если ваш бизнес-процесс согласования позволяет кому-то что-то делать не так, то от того, что то же самое будет делаться под PDM не изменится ровным счетом ничего. Кроме расходов на PDM. Разработать адекватную процедуру кроме вас никто не сможет и PDM тут никаким боком не помощник, задача системы работать по прописанным процедурам, а если вы её сейчас не можете прописать и наладить, то и с PDM никуда не прийдёте.

все правильно написали.ничего лишнего

[Странник 6]

Но с другой стороны я не знаю такой PDM которая бы легко и плавно влилась в необходимые процессы.Тут все зависит от грамотности руководства - не просто выкинуть деньги и купить, а грамотно продумать свои процессы и с первых шагов эффективно настроить работу PDM и людей в едином русле

Если функционал позволяет, то IT-шники настроят всё как надо, тем паче когда конструктора подскажут что именно нужно настроить. А вот с руководством вопрос тоньше и намного. Лично мне до сих пор не очень понятно почему директора госкорпараций так охотно плодят дополнительные уровни управления... ужели таки надеются получить личную выгоду и избежать тяжести последствий.

Собственно и из-за этого тоже следует заведомо завышать планку требований к софту, хотя конечно

плетью обуха не перешибёшь

[lexx174 373]

Если функционал позволяет, то IT-шники настроят всё как надо, тем паче когда конструктора подскажут что именно нужно настроить. А вот с руководством вопрос тоньше и намного. Лично мне до сих пор не очень понятно почему директора госкорпараций так охотно плодят дополнительные уровни управления... ужели таки надеются получить личную выгоду и избежать тяжести последствий.

Собственно и из-за этого тоже следует заведомо завышать планку требований к софту, хотя конечно

дополнительные уровни управления - это уход от прозрачности.Можно всегда свалить ответственность на других.

[Странник 6]

дополнительные уровни управления - это уход от прозрачности.Можно всегда свалить ответственность на других.

Мне думается что это слишком уж просто, хотя что правда, то правда - прозрачности не любят даже деятели уровня визы за покрытие или термообработку.

Наверно не открою Америку сказав, что последовательное расположение инстанций сводит процедуру согласования к простой формуле из теории вероятностей

P = 1 - Pi ^ n

Где

P - общая вероятность отката документа

Pi - вероятность прохождения одной инстанции

n - число инстанций.

Уже при Pi=0,7 и n=9 общая вероятность возвращения документа равняется 0,959646393, а сорвавшись единожды сразу попадаешь в самое начало процедуры, бо единодушие между согласующими наблюдается лишь при жёстком приказе сверху. Процесс может циклиться сколь угодно большое количество раз, а каждая служба имеет 3 дня на раздумье. То бишь устанавливая в процедуры ряд дополнительных подписей/виз руководитель сам создаёт все условия для заведомого срыва предприятием сроков по контрактам... со всеми отсюда вытекающими. Оно конечно, в наше время слова управленец и вор стремятся к статусу синонимов, но не до такой же степени.