Fanuc. Циклы против всех.

[trigius 16]

при союзе любили писать о том, что станки с чпу наконец-то дают возможность пролетариату не обременять себя работой мозга, а быть низкоквалифицированной обезьяной, клацать по кнопкам пуск и стоп.

На самом деле реалии совсем другие... и оператор должен уметь писать программы со стойки ( в свое время на 3-й разряд оператора ЧПУ сдавал), и наладчик технологию расписывать "с закрытыми глазами" учитывая допуска и размерные цепи, и технолог должен уметь за станок стать и деталь сделать от и до .

Коды циклов знать необходимо! и работать с ними удобно. Просто уровень применяемости разный...

[apred 7]

Где это Вы на отечественных производствах видели наладчиков и операторов в разных лицах: столько обслуги завод не потянет, если только очень дешевой. Результат, думаю, известен

На любом предприятии, считающем свои деньги, где есть пять-шесть станков, на смену выходит -два-четыре оператора и один наладчик.

А то что продумывают в отделе САПР девочки и пенсионерки обработкой можно назвать с натяжкой.

Вот это и свидетельствует, что у Вас в руководстве сидит не очень грамотный специалист, который позволяет рабочему перекраивать работу отдела САПР. Если бы у оператора была квалификация пониже, это вынудила бы повысить квалификацию отдела САПР. Поэтому, мне кажется что уровень квалификации должен быть определен для каждой позиции.

Во первых, технолог (он же и программист-отдел то один) оператору не начальник, а скорей коллега и дрючить ему некому, а в случае с оператором даже вредно для него самого, потому что за советом по изготовлению новой детали они и приходят к нему. А потом, при внедрении, у него же и спрашивают, почему так хреново получается и чего надо изменить в технологии и в параметрах обработки.

Ну если технолог постоянно приходит за советом к оператору, то он просто не соответствует занимаемой должности, к сожалению такое у нас часто встречается.

Не знаю, как у Вас, а у нас оператор это и технолог, и программист, и наладчик, т.е. полный цикл. А технолог сможет чего изготовить ?

Вот я и говорю, что на предприятии бардак, если у Вас у станка стоит высококвалифицированный специалист. Там достаточно поставить оператора, умеющего нажимать кнопки и менять деталь и инструмент.

IBV пишет:

В том-то и дело, что вы не понимаете! Нужна квалификация технолога программисту ЧПУ. И вообще - нет такой специальности программист ЧПУ, есть технолог-программист т.е. технолог, занимающийся программированием станков с ЧПУ

Да называйте его как хотите, только одна задача написать программу, описывающую какую то сложную поверхность, а другая сделать, что бы все это обрабатывалась на станке. С первой частью, вполне справится компьютерный мальчик. А для второй части нужен опыт. Конечно специалист с опытом справится и с первой частью, но времени у него уйдет столько же, а может и больше чем у мальчика. А вот мальчик со второй частью справится вряд ли, а если справится, то он уже не мальчик, а технолог-програмист. Все очень просто-повышение производительности, через разделение труда.

Так нас когдат учили в марксистко-ленинской науке.

[apred 7]

А как? Бестолковым может и технолог оказаться. Для начальников тоже формально квалификационные требования могут быть высокими, однако вы говорите, что много дураков попадается. Согласен. С технологом то же может быть

Конечно может, если не будет выполнять свои функции, а за него их будет выполнять квалифицированный рабочий, програмист, подчиненный. А если ему спихнуть свои обязанности не на кого, у него появляются два выхода:

1. Выполнять

2. Увольняться

Это не есть правило, а единичные случаи. На них экономику не построишь. Не везде народ безграмотный. С другой стороны, не везде нужна эта оптимизация. Если деталей - единицы, то может быть быстрее сделать без какой-то особой оптимизации, чем оптимизировать процесс дольше, чем делается деталь

.

Да действительно, народ не везде безграмотен. Теперь по поводу оптимизации, согласен, ее нужно делать там, где она нужна, но определять это должен технолог, а не програмист и не оператор. И именно он, должен добиваться от програмиста оптимальных решений. Что касается прутковых автоматов, то она нужна всегда, там речь о единичных деталях не идет.

Для составления большинства технологий тоже высокая квалификация не нужна. "Склейщику" программ под названием "технолог" тоже ведь платить надо. Мое предложение: имейте технологов-программистов разной квалификации для задач разной сложности и платите разную зарплату.

Согласен не нужна, но спрашивать с кого то за работу станка нужно? За режимы резания, за время обработки, кто то должен контролировать програмиста?.

Вспомните фильм "Ширли-Мырли" там Джигарханян, описывая суперценный Алмаз в конце добавляет: "а еще им можно стекло резать"

[metawor 4]

apred, Вы забываете об одном очень важном обстоятельстве. О людях. Что получится из студента который начал ненавидеть свою профессию ещё в институте. Где взять хороших технологов? Откуда переманить програмистов? Теория может быть сколь угодно хороша, но вероятные исполнители здороваются с нами каждое рабочее утро. Что вы можете им предьявить, - красивую и самую правильную систему производственнх отношений? Гарантию на результат? ЧЕСТНЕЕ будет обещание о мире во всем мире. В Вашей схеме ещё один активный элемент на пути прохождения сигнала. Активный всегда вносит искажения, вызывает интерференцию - вот только в плюс или минус. Не идите от теорий. Только от человека. Работайте с тем кто есть. И тут ваша схема рушится как карточный домик. Ибо гибкость, взаимозаменямость там и не ночевала.

У Ваших оппонентов Ваши умозаключения вызывают прямо-таки органическое отторжение. Что это: косность мышления или интуитвное потверждение большого производственного опыта? Скорее второе... Ещё один момент - язык. Вас тяжело читать и ёще тяжелей понимать, что Вы хотели сказать, потому что написано слегка по-графомански, путано и бессистемно. Отсюда постоянные "я не так выразился". Вот и вцепились коллеги в фактор лишнего нахлебника.

[metawor 4]

А то что продумывают в отделе САПР девочки и пенсионерки обработкой можно назвать с натяжкой.

Не обижайте пенсионерок, а тем более девушек. У нас в техбюро как раз такой состав, и один убеленый сединами технолог. Так вот он как то сказал мне ( Sunlark, предлагаю закрыть глаза и не читать) " Они ж бабы, и с абстрактным мышлением, у них, большие проблемы. Не могу они деталь в уме вертеть,как положено вот и пишут всякую чушь в техпроцессе." Не буду обсуждать справедливость сей весьма спорной мысли, но хочу заметить что, с девушками работать зачастую гораздо легче. Потому что внимательно слушают, записывают и в дальнейшем учитывают что им говорят знающие люди.А молодые люди нахватавшись по верхам непонятно чего, и возомнив себя непонятно кем, все с большим трудом сходят со своего Олимпа профессионального самолюбия (скорее полового), и порой в штыки воспринимают альтернативное мнение.

[metawor 4]

Мне нравится, когда поверхность - зеркало, или хотя бы требуемой по чертежу шероховатости , инструмент стои'т (не ломается через каждые две детали, хотя бы через три ) и изготовление осуществляется быстро.

Остатки эмульсии, растеклись под напором струи сжатого воздуха. Поверхностное натяжение удерживает жидкость на незаметных глазу гребешках металла.Проводишь пальцем по кромкам детали ,не боясь ощутить неприятный укол металлической занозы.Гладкий калибр с приятным и правильным усилием подтверждает визуальные и тактильные ощущения. Колпачок ротаметра послушно взмывает вверх на ожидаемую высоту, раз за разом , на то же деление шкалы, отбивая микрон за микроном. А микрон это не так уж и много. Всего лишь шесть тысяч слоев атомов кремния. Добро пожаловать в микромир.

Пусть забирают деталь на их адскую, измерительную машину Carl Zeiss.

Нюансы, отделяющие, ремесленую поделку от небольшого поизведения инженерного искусства.

[filichev 0]

Совершенно согласен, но это имеется в виду структура PC+Windows+CNC_Soft+платка(ы) обработки CNC втыкнутые в PCI/ISA шину. А если PC как устройсво оператора для общения с CNC и ввода/вывода/хранения программ, а обработка осей отдельное CNC, то эра таких ЧПУ только началась и за ними будующее. Тут никакие глюки Била Гейтса (Windows) не повлияют на надежность и безопасность ЧПУ.

Почему одна, а Windows NT? Почти все производители ЧПУ используют успешно NT.

Windows NT не ОСРВ, точнее были попытки прикрутить к ней расширение до ОСРВ (какое-то старое ядро), но фактически она никогда не была операционной системой реального времени.

А производители... производители умудрялись втыкать W9x туда, где ей принципиально не место.

--

Дмитрий

ЗАО ИРЛЕН-ИНЖИНИРИНГ

Служба сервиса станков с ЧПУ, Санкт-Петербург

[apred 7]

Вы забываете об одном очень важном обстоятельстве. О людях. Что получится из студента который начал ненавидеть свою профессию ещё в институте. Где взять хороших технологов? Откуда переманить програмистов?

Наоборот, я о них думаю. Пытаюсь правильно соориентировать. Студенту надо понимать, что работа програмиста-технолога не требует высокой квалификации, то что будет интересно поначалу, потом превратится в скучную рутинную работу, денег больших он на этом не заработает.

Оператору тоже неплохо бы понять, что при правильной организации производства его высокая квалификация никому не нужна, соответственно и денег он будет получать не так уж и много. Пример-опрератор в США получает не более $15/час., а aplication engineer (что то вроде опытного програмиста технолога)-$25/час, senjor aplication engineer (то, что я называю технологом)30-35/час. Зайдите на www.monster.com и убедитесь.

Где взять хороших технологов? Самый простой способ-вырастить из хороших програмистов, но для этого нужно платить деньги, поменять отношение к технологу, как к нахлебнику. Можно конечно и пригласить, но у нас на каждом предприятии своя организация труда, и постороннему человеку, будет очень тяжело вписаться.

А насчет програмистов, зачем их переманивать? Есть свои, пусть работают, руководить ими нужно, вот и все.

Не идите от теорий. Только от человека. Работайте с тем кто есть. И тут ваша схема рушится как карточный домик. Ибо гибкость, взаимозаменямость там и не ночевала.

Насчет гибкости и взаимозаменяемости: Представьте поле, на нем растет несортовая пшеница и сорняки. Пшеница, как то борется с сорняком, но урожайность у нее мала. Зато поле можно не обрабатывать, она сама вырастет и задавит сорняк.

Теперь второй вариант, растет сортовая пшеница, дающая высокий урожай, в несколько раз больший, чем не сортовая, но поле необходимо обрабатывать, т.к. бороться с сорняками она не в состоянии.

Наше советское мышление подсказывает нам идти по первому варианту, а на Западе, капиталисты пошли почему то по второму.

У Ваших оппонентов Ваши умозаключения вызывают прямо-таки органическое отторжение. Что это: косность мышления или интуитвное потверждение большого производственного опыта? Скорее второе...

Ну насчет производственного опыта, вряд ли у кого из моих оппонентов этого опыта больше чем у меня, причем практически на всех уровнях, от наладчика, до директора. Просто мои оппоненты видят все это со своих позиций.

Плавая в довольно обширном водоеме (озере, водохранилище) на весельной лодке Вы видите одно (плавющего человека 0.5 километра), с борта прогулочного катера картина меняется (до 2 км в бинокль ), а поднявшись на высокий берег Вы видите этот водоем на 25 км, все его островки проливы.

Ещё один момент - язык. Вас тяжело читать и ёще тяжелей понимать

. Ну что поделаешь, не все обладают хорошим слогом, одни одарены больше в одном, другие в другом. Ну, а насчет путанно и бессистемно, это не производственный отчет, а просто мысли, соображения, которыми хочется поделиться, услышать мнение окружающих, получить возражения.

[IBV 112]

Ну насчет производственного опыта, вряд ли у кого из моих оппонентов этого опыта больше чем у меня, причем практически на всех уровнях, от наладчика, до директора. Просто мои оппоненты видят все это со своих позиций.

Ага... Ну да, тогда конечно...

И на основании этого вы решили, что:

Студенту надо понимать, что работа програмиста-технолога не требует высокой квалификации, то что будет интересно поначалу, потом превратится в скучную рутинную работу, денег больших он на этом не заработает.

Т.е. получается, что везде работают (или должны работать) по схемам которые вы видели. Других схем нет, а если есть, то они неправильные.

Не очень гибкая позиция для опытного руководителя.

[apred 7]

Совсем наоборот, я высказываю свое мнение, у некоторых оно может сильно отличаться от моего, может быть даже противоположным. Кто то из нас окажется прав, кто то нет. Бывает, что я ошибаюсь, бывает ошибаются другие. Время покажет.

Каждый имеет право на ошибку, правда расплачиватся за них приходится окружающим.

Ну и насчет гибкости позиций, она должна быть, там где нужно, а там где ты считаешь, что нужно так, а не иначе, все это взвесил, проверил и подтвердил экономическими расчетами-там гибкость нужна у оппонентов, их нужно нагибать, а не самому прогибаться.

А схемы могут быть любыми, лишь бы предприятие получало от этой деятельности прибыль.

Видел я предприятия на которых стоят пятиосевые станки, а работают в трех осях. Поворотные столы стоят в кладовках. Спрашиваешь почему? А в ответ пожимают плечами. У кого то что то не получается. Теперь, датчики Ренишоу - более чем на половине предприятий они закуплены но не используются. ОПЕРАТОР ПРИВЫК РАБОТАТЬ БЕЗ НИХ, А ПРОГРАМИСТ, с ними не знаком, ему для програмирования это не нужно. Ну а для мастера, начальника цеха-это вообще китайскаяч грамота. Да много чего можно перечислить.

Посмотрите на банки, у нас в Киеве бывает в одном доме по три отделения разных банков, куда не плюнь, везде банкиры. О чем это говорит? О том, что прибыль они получают немеренную. То что кризис их коснулся, это вполне закономерно. Кстати в Брюсселе, как то искал банк, пришлось пройти километра три. В Нью Йорке и Лондоне такая же картина.

[Sunlark 3]

А то что продумывают в отделе САПР девочки и пенсионерки обработкой можно назвать с натяжкой.

Не обижайте пенсионерок, а тем более девушек. У нас в техбюро как раз такой состав, и один убеленый сединами технолог. Так вот он как то сказал мне ( Sunlark, предлагаю закрыть глаза и не читать) " Они ж бабы, и с абстрактным мышлением, у них, большие проблемы. Не могу они деталь в уме вертеть,как положено вот и пишут всякую чушь в техпроцессе." Не буду обсуждать справедливость сей весьма спорной мысли, но хочу заметить что, с девушками работать зачастую гораздо легче. Потому что внимательно слушают, записывают и в дальнейшем учитывают что им говорят знающие люди.А молодые люди нахватавшись по верхам непонятно чего, и возомнив себя непонятно кем, все с большим трудом сходят со своего Олимпа профессионального самолюбия (скорее полового), и порой в штыки воспринимают альтернативное мнение.

Йэх! А я прочитала все-таки.

С убеленным сединами технологом соглашусь.

Мальчики, которые работают со мной в отделе, намного быстрее схватывают информацию, намного лучше представляют, как будет происходить реальная обработка. Я от них раза в три отстаю. Если брать мой опыт в таких пропорциях, то он всего год составляет.

Но этот женский плюс: внимательно слушать, записывать, по тысячу раз перепроверять - его не отнимешь. Поэтому очень редко, но и я произношу фразу: "Ну я же говорила, что так будет!" (например, по страшному звуку, раздающемуся при сверлении, легко догадаться, чем закончится резание, даже когда мальчиками утверждалось, что режимы подобраны правильно )

А девочки-бабушки просто ни разу не работали с нормальным металлом. К сожалению, и я понимаю, что стоять за станком долго у меня не получится. Все-таки, я девушка. Кто-нибудь видел женщину-токаря лет эдак тридцати? Вот и я не видела. Грустно, конечно, но переход от практиков к теоретикам для меня неизбежен.

[M491 0]

Йэх! А я прочитала все-таки.

что стоять за станком долго у меня не получится. Все-таки, я девушка. Кто-нибудь видел женщину-токаря лет эдак тридцати? Вот и я не видела. Грустно, конечно, но переход от практиков к теоретикам для меня неизбежен.

У меня наладчик - девушка- 31 год. В прошлом универсал 4 разряда. Конечно часто тупо запиливает, и решаешь, что лучше пойти и все сделать все самому, чем подвергнуться рассточке черепной коробки,

но в целом есть целая группа деталей с которой она великолепно справляется. Не склонна к пальцезагибанию и переоценке собственных сил, всегда лучше подойдет и посоветуется, внимательно

выслушивает все рекомендации и что самое главное СЛЕДУЕТ ИМ!!!

[apred 7]

К сожалению, и я понимаю, что стоять за станком долго у меня не получится. Все-таки, я девушка. Кто-нибудь видел женщину-токаря лет эдак тридцати? Вот и я не видела. Грустно, конечно, но переход от практиков к теоретикам для меня неизбежен.

Зачем так пессимистично? Главное любить свою профессию, понимать метал, уметь встать к станку, показать, как это делается реально. Ну а немножко теории никогда не помешает. Насколько я могу судить по Вашим постам, квалификация у Вас довольно приличная, работать Вам интересно. Вы не боитесь сказать, что кто то схватывает какие то вопросы быстрее и лучше Вас, так что у Вас есть все задатки, что бы стать хорошим пофессионалом либо в этой области, либо в какой то другой. Ну а насчет того, женская это профессия или нет, могу сказать одно. Мне приходилось видеть женщин на разных профессиональных позициях. Например начинал работать занимался разработкой противолодочных систем, их войсковыми испытаниями, так вот в соседнем отделе ведущим инженером была женщина, было ей лет 45, и на испытаниях постоянно приходилось с ней общаться. Честно скажу, она многим нашим мужикам могла дать фору. Встречались очень толковые технологи, ну и наконец наша премьерша. У нас говорят, что в украинской политике есть только один мужик, и то Юлей зовут.

Не склонна к пальцезагибанию и переоценке собственных сил, всегда лучше подойдет и посоветуется, внимательно

выслушивает все рекомендации и что самое главное СЛЕДУЕТ ИМ!!!

Так это как раз то, что нужно, человек полностью соответствует своей должности, с такими работать одно удовольствие.

[metawor 4]

Видимо это одна из немногих тем, которая не вызовет значительных разноглаcий у всех пользователей sapr2k. Без женщин как то совсем грустно.

Кто За? Против? Воздержался? Значит единогласно. То есть единоросно. Ну вы поняли ...

[Dmi3y 3]

Хочу написать про столы которые лежат в кладовках, я думаю что лежат они там не потому что ими пользоваться не умеют, а потому что не нужны они ,те люди которые закупают оборудование для предприятия чаще всего не подозревают о нуждах этого самого предприятия или получили откат за приобретение дополнительной оснастки,к сожалению чаще всего происходит именно так,а то что ренишоу пользоваться не умеют это конечно плохо,учится надо однозначно, сами потом радоваться будут как все просто оказывается,

[apred 7]

Ну, что же, это довольно часто встречаеющаяся ситуация на предприятии. Оборудование закупается полным комплектом, а потом не могут найти на него работу, дорого получается. Пример токарный станок в базовой комплктации стоит 60000, а в комплекте с Life tool, barfeeder, задней бабкой около 100 000, или чуть больше. Если интересно, зайдите на сайт HAAS и посчитайте. Причем найти детали для обработки на эту полную комплектацию практически не получается. А найти можно только на частичную . Я кще ни разу не встречал, что бы использовали барфидер и заднюю бабку.

[metawor 4]

Я кще ни разу не встречал, что бы использовали барфидер и заднюю бабку.

Да ладно. При Вашем колоссальном опыте. протяженном в глубь веков, ни разу.... Или это касается конкретно Хааса?

Кстати, на занятиях по русскому языку узнал, что хаос и хаос это не совсем одно и тоже.

Практически, как Хаас с барфидером и без

[Axel79 5]

Внесу свои пять копеек в поддержку превосходства CAM-а над CAP-ом.

Помимо вышеперечисленных недостатков, у CAP-ов существует еще одна ахиллесова пята: не существует единого языкового стандарта, т. е. каждый производитель стойки (FANUC, SIEMENS и пр.) пишет свои циклы, абсолютно не считаясь ни с конкурентами ни с потребителями.

Рассмотрим ситуацию, когда на предприятии имеется зоопарк стоек различных производителей (достаточно распостраненная ситуация). В этом случае, если существует необходимость запуска ранее отработанной детали на другом станке с другой стойкой (по причине загрузки оборудования, его поломки и пр.), возникает необходимость писать программу на новой стойке заново, так как различные CAP-ы в упор друг друга не понимают.

В случае применения CAM-а данная проблема отпадает. Достаточно в уже готовой обработке заменить постпроцессор, и заново сгенерировать УП под необходимый станок.

[metawor 4]

Внесу свои пять копеек в поддержку превосходства CAM-а над CAP-ом.

Помимо вышеперечисленных недостатков, у CAP-ов существует еще одна ахиллесова пята: не существует единого языкового стандарта, т. е. каждый производитель стойки (FANUC, SIEMENS и пр.) пишет свои циклы, абсолютно не считаясь ни с конкурентами ни с потребителями.

Рассмотрим ситуацию, когда на предприятии имеется зоопарк стоек различных производителей (достаточно распостраненная ситуация). В этом случае, если существует необходимость запуска ранее отработанной детали на другом станке с другой стойкой (по причине загрузки оборудования, его поломки и пр.), возникает необходимость писать программу на новой стойке заново, так как различные CAP-ы в упор друг друга не понимают.

В случае применения CAM-а данная проблема отпадает. Достаточно в уже готовой обработке заменить постпроцессор, и заново сгенерировать УП под необходимый станок.

1. CAM c CAPом сравнивать это ,знаете ли, уже слишком.

2. "свои циклы" это нормально, для любого производителя. На крайний случай, есть конвертация в NC. Тем ,более по Вашим условиям деталь заранее отработана. (В Manual Guide можно; в CAP не помню)

3 Тема о другом: оператор станка ждет, когда программист сваяет ему условно-годную УП. Из-за особенностей оплаты труда теряет деньги, ввиде лишения некоего процента премии за невыполнение норм. Многие детали относительно простые, CAPа хватит за глаза.

С CAM оператор не дружит совсем. Я предложил оператору изучить CAP, и делать УП самому. Правда надо нести ответственность за содеянное. Может поэтому никаких телодвижений операторы не предпринимают. Хотя мне было бы на их месте интересно поковыряться.

Что я и сделал на своих станках. И не жалею, потраченного времени, потому как бывает MG здорово выручает, экономией того же времени, хотя бы.

[Axel79 5]

1. CAM c CAPом сравнивать это ,знаете ли, уже слишком.

2. "свои циклы" это нормально, для любого производителя. На крайний случай, есть конвертация в NC. Тем ,более по Вашим условиям деталь заранее отработана. (В Manual Guide можно; в CAP не помню)

3 Тема о другом: оператор станка ждет, когда программист сваяет ему условно-годную УП. Из-за особенностей оплаты труда теряет деньги, ввиде лишения некоего процента премии за невыполнение норм. Многие детали относительно простые, CAPа хватит за глаза.

С CAM оператор не дружит совсем. Я предложил оператору изучить CAP, и делать УП самому. Правда надо нести ответственность за содеянное. Может поэтому никаких телодвижений операторы не предпринимают. Хотя мне было бы на их месте интересно поковыряться.

Что я и сделал на своих станках. И не жалею, потраченного времени, потому как бывает MG здорово выручает, экономией того же времени, хотя бы.

У меня складывается впечатление, что Ваш оператор-наладчик по какой-то причине попросту не хочет заниматься программированием. Ясное дело, что причины данного нежелания могут быть разные: безответственность/лень/отсутствие материального стимула и пр. Одно ясно: если человек не хочет заниматься программированием - то он и не будет, какой вы ему инструмент для этого не предлагайте: CAP, MANUAL GUIDE, MASTERCAM - без разницы.

Мои операторы все уверенно работают в MASTERCAM и PARTMAKER. Извините, но я не поверю, что грамотный, адекватный, усердный, любознательный, мотивированный человек не в состоянии за год освоить программирование даже на базовом уровне.