Fanuc. Циклы против всех.

[apred 7]

Давайте попросту проранжируем по тербованиям к уровню квалификации:

1. Самая низкая-оператор среднее образование, опыта работы нет.

2. Несколько выше - програмист (Высшее или неполное высшее обр, год-два работы)

3. Наладчик, во многих случаях должен иметь квалификацию выше програмиста. (Желательно высшее или неполное высшее образование, три-шесть лет работы)

4. Технолог должен иметь самую высокую квалификацию. (ВО, опыт работы более шести лет на указанных выше должностях).

Ну а насчет "Железного аргумента"- Вам дураки на руководящих должностях не встречались?

[UAV 19]

Что-то я давно не встречал такого распред труда - на одну деталь аж 3-и специалиста, не считая остальных с ложками. Так и раззориться можно. Хотя, на крупных заводах наверное так примерно и есть. Один технологию пишет, и раздает задания налево и на право - ты программу пишешь, ты оснастку для крепления проектируешь, ты заготовку изобретаешь и т.д..

Вот одного в трех лицах - встречал. Технолог - программист - оператор в одном лице, так технологи при развале социализма работали. Ставка оператора выше была чем у ИТР, да и народ уже по рынкам разбежался, да и работы почти небыло. :)

[san_sany 0]

а у тебя на русском Manual Guide, C.A.P. есть?

[metawor 4]

Ну а насчет "Железного аргумента"- Вам дураки на руководящих должностях не встречались?

Непрофессионалы, самодуры, негодяи, мерзавцы, равнодушные, временщики, неопытные встречались. Дураки -нет. Может работал не там.

[apred 7]

Что-то я давно не встречал такого распред труда - на одну деталь аж 3-и специалиста, не считая остальных с ложками. Так и раззориться можно.

Разориться можно как раз если использовать одного специалиста. Только аморт составляющая часа работы станка стоимостью 500 000 у.е. составляет 45-55 у.е. Зарплата высококвалифицированного специалиста у нас не превышает 10 У.е/час. Зарплата трех человек, с разной квалификацией не превысит 15-20 у.е./час. Если они поднимут производительность станка всего в два раза то экономия составит 35-45 у.е.

А обычно при этом производительность поднимается в 4-5 раз.

UAV Вы же занимаетесь созданием симуляторов, кстати очень неплохих, Вы то экономику должны просчитываь.

Непрофессионалы, самодуры, негодяи, мерзавцы, равнодушные, временщики, неопытные встречались. Дураки -нет. Может работал не там

Наверное я неправильно выразился, обобщил все, что Вы перечислили одним словом.

[Wizard! 7]

А обычно при этом производительность поднимается в 4-5 раз

Цифры - с потолка взяли?

UAV Вы же занимаетесь созданием симуляторов, кстати очень неплохих, Вы то экономику должны просчитываь.

Ага, производственную.

Ну а насчет "Железного аргумента"- Вам дураки на руководящих должностях не встречались?

Не вижу связи между вашим "железным" аргументом и предлагаемым разделением труда. Будто оно исключит такую возможность.

[IBV 112]

Давайте попросту проранжируем по тербованиям к уровню квалификации:

Давайте.

1. Самая низкая-оператор среднее образование, опыта работы нет.

2. Несколько выше - програмист (Высшее или неполное высшее обр, год-два работы)

3. Наладчик, во многих случаях должен иметь квалификацию выше програмиста. (Желательно высшее или неполное высшее образование, три-шесть лет работы)

4. Технолог должен иметь самую высокую квалификацию. (ВО, опыт работы более шести лет на указанных выше должностях).

Вы уже в этом "Перечне о рангах" закладываете единственно возможное решение/ответ. Т.е. спорить видимо с вами бесполезно, но всё же выскажусь.

1. Самая низкая-оператор среднее образование, опыта работы нет.

Ну пусть будет так. Хотя на производстве обычно "свежеиспеченных" операторов меньше, чем уже имеющих какой-либо опыт.

А вот дальше у вас абсолютная ересь.

По поводу наладчика.

Кто есть наладчик? Это опытный оператор, знающий фрезерное (токарное,...) дело и имеющий некоторый опыт работы (скорее всего применимый, по большей части, к данному производству). Зачем ему высшее образование, для каких целей? Я образование приветствую конечно (у самого два), но зачем в данном случае? Какие задачи вы на него "вешать" собираетесь? Кстати, есть у меня знакомые опытные станочники, которые и без всякого высшего образования могут по поводу обработки с инженерами ой как поконкурировать. И дураков с дипломами тоже знаю.

Программист. Точнее правильно было бы сказать "технолог-программист".

2. Несколько выше - програмист (Высшее или неполное высшее обр, год-два работы)

Почему-то вы изначально отводите ему роль "сирых и убогих". Вам никогда не приходило в голову, что УП - это не просто буковки с циферьками, описывающие перемещение органов станка, а технология обработки детали + подробное описание самого процесса обработки. Вы не понимаете, что без знания технологии написать РАБОЧУЮ программу невозможно? И почему изначально считается, что программист полный лох в технологии? В Украине что, программистами идут работать после кулинарного техникума? Почему считается, что опыт работы 2...3 года? Странный у вас подход к определению квалификации программиста. Вы сами сначала определяете, что программист должен быть лох и на основании этого утверждаете, что нужен третий человек - технолог.

Ну а насчет "Железного аргумента"- Вам дураки на руководящих должностях не встречались?

Встречались. Ну и что из этого следует?

[filichev 0]

Дословно: "Система управления оснащена современными элементами вычислительной техники (64-bit Risc-Processor - высокопроизводительный процессор PLC). Операционная среда (управление и программирование) на базе встроенного PC(Card-PC). В качестве ОС применяется WINDOWS 95. Она сконфигурирована специально для TX8i и работает в фоновом режиме. Отключение системы управления следует производить только путем выключения ЧПУ, чтобы закрылись все программы (условие Windows 95). Потом главный выключатель."

При загрузке системы , этот "высокопроизводительный процессор" определяется как AMD Geode 300MHz. В целом отзывчивость интерфейса оставлет желать много лучшего - особенно после шустрого фанука. Да и эргономика там больше от Win (со всеми, присущими ей "задумчивыми затыками").

Если честно, то звучит все очень печально, хотя PLC вынесен, что плюс. Как можно "сконфигурировать" w98 абсолютно негарантирующую время отклика под "управление и программирование" я не знаю. У майкрософт, если не ошибаюсь, только одна ОС реального времени Windows CE (в целом весьма неплохая)

--

Дмитрий

ЗАО ИРЛЕН-ИНЖИНИРИНГ

Служба сервиса станков с ЧПУ, Санкт-Петербург

[metawor 4]

Если честно, то звучит все очень печально, хотя PLC вынесен, что плюс. Как можно "сконфигурировать" w98 абсолютно негарантирующую время отклика под "управление и программирование" я не знаю. У майкрософт, если не ошибаюсь, только одна ОС реального времени Windows CE (в целом весьма неплохая)

Кстати, Index, которому принадлежит Traub, гнушается связываться с японцами, и ставит исключительно "ридные" Сименсы.

Может не зря?

[Alpha_Roman 1]

Кстати, Index, которому принадлежит Traub, гнушается связываться с японцами, и ставит исключительно "ридные" Сименсы.

Может не зря?

politika brat politika, esli bi Hermle s Fanucom skrestit interesnaia stucka poluchilas bi, no net.

[M491 0]

Сижу читаю реплики, удивляюсь - сил нет. Технолог, нет программист, нет наладчик.

Я технолог-программист. Пишу маршуртно-операционные техпроцессы, программы по ним, назначаю инструмент, меритель, заказываю и то и другое. Отвественные детали изготавливаю сам или, как минимум, делаю и сдаю первую. Осуществляю контроль технологической дисциплины, занимаюсь добычей различных приблуд к станкам, которые должны быть, но почему-то нет и т.д. А знаете на что уходить 80% моего рабочего времени? На согласование всего выше перечисленного с огромной тучей различного рода бездельников - нормо, метрологический контроль, термисты, покрытие, бтк итд. Это я к чему - не много ли для одного человека. Мне кажется, каждый должен выполнять свою работу на своем участке технолог на своем и передовать программисту, программист на своем и передовать наладчику, тот в свою очередь оператору. И тогда будет понятно кто за что отвечает, и кто если что виноват.

А по поводу гайда скажу одну вещь. Мне он самому нравился, какое-то время, а потом я от него полностью отказался. Потому что писать программу стоя перед станком, переступая с ноги на ногу, особенно если одна из них раненая, гораздо менее интересно и удобно, чем сидя перед компом. Да и продумать обработку до мелочей там не получиться, все равно нужно переводить все в код и потом в

каком-нибудь симкоидиоте править ручками.

[apred 7]

WIZARD пишет:

Цифры - с потолка взяли?

Нет не с потолка, несколько раз сам добивался такого результата, особенно на простых деталях на прутковых автоматах с приводным инструментом.

Не вижу связи между вашим "железным" аргументом и предлагаемым разделением труда. Будто оно исключит такую возможность

Не исключает, а значительно уменьшает вероятность.

IBV пишет:

По поводу наладчика.

Кто есть наладчик? Это опытный оператор, знающий фрезерное (токарное,...) дело и имеющий некоторый опыт работы (скорее всего применимый, по большей части, к данному производству). Зачем ему высшее образование, для каких целей? Я образование приветствую конечно (у самого два), но зачем в данном случае? Какие задачи вы на него "вешать" собираетесь? Кстати, есть у меня знакомые опытные станочники, которые и без всякого высшего образования могут по поводу обработки с инженерами ой как поконкурировать. И дураков с дипломами тоже знаю

Я не настаиваю на обязательности высшего образования, я просто считаю, что на этой должности оно желательно. Высшее образование свидетельствует не об уровне знаний, а больше о целеустремленности.

Почему-то вы изначально отводите ему роль "сирых и убогих". Вам никогда не приходило в голову, что УП - это не просто буковки с циферьками, описывающие перемещение органов станка, а технология обработки детали + подробное описание самого процесса обработки. Вы не понимаете, что без знания технологии написать РАБОЧУЮ программу невозможно?

Я понимаю, что програмист может быть семи пядей во лбу, но для составления большинства программ такая квалификация просто не нужна. Никто не захочет оплачиват специалиста со сверхвысокой квалификацией, дорого, нерентабельно.

Странный у вас подход к определению квалификации программиста. Вы сами сначала определяете, что программист должен быть лох и на основании этого утверждаете, что нужен третий человек - технолог

Ничего подобного, просто большинство программ пишутся по стандартной технологии, ну не нужна там высокая квалификация. А почему нужен технолог? А потому, что восемдесят процентов вопросов ему приходится решать не связанных с рограмированием, но эти вопросы тоже нужно решать, и решать их должен грамотный специалист.

М491 пишет

Мне кажется, каждый должен выполнять свою работу на своем участке технолог на своем и передовать программисту, программист на своем и передовать наладчику, тот в свою очередь оператору. И тогда будет понятно кто за что отвечает, и кто если что виноват

Практически согласен с его мнением, единственное, что могу возразить, отвечать за все, контролировать работу этого звена и, соответственно, получать за эту ответственность хорошие деньги, должен кто то один, по моему разумению технолог. Но может кто то считает, что оператор, наладчик или програмист? Обоснуйте.

[Wizard! 7]

Нет не с потолка, несколько раз сам добивался такого результата, особенно на простых деталях на прутковых автоматах с приводным инструментом.

Это не есть правило, а единичные случаи. На них экономику не построишь. Не везде народ безграмотный. С другой стороны, не везде нужна эта оптимизация. Если деталей - единицы, то может быть быстрее сделать без какой-то особой оптимизации, чем оптимизировать процесс дольше, чем делается деталь.

Не исключает, а значительно уменьшает вероятность

А как? Бестолковым может и технолог оказаться. Для начальников тоже формально квалификационные требования могут быть высокими, однако вы говорите, что много дураков попадается. Согласен. С технологом то же может быть.

Я понимаю, что програмист может быть семи пядей во лбу, но для составления большинства программ такая квалификация просто не нужна. Никто не захочет оплачиват специалиста со сверхвысокой квалификацией, дорого, нерентабельно.

Для составления большинства технологий тоже высокая квалификация не нужна. "Склейщику" программ под названием "технолог" тоже ведь платить надо. Мое предложение: имейте технологов-программистов разной квалификации для задач разной сложности и платите разную зарплату. Длинная технология, много операций? Имейте технолога, прорабатывающего маршрут. Только нечего ему в программы смотреть на 10 разных инструментов от 10 разных "программистов" и оптимально "склеивать" их.

восемдесят процентов вопросов ему приходится решать не связанных с рограмированием, но эти вопросы тоже нужно решать, и решать их должен грамотный специалист.

Все, что связано с технологией на ЧПУ - отдайте технологу-программисту. Он когда кнопки тыкает, думает о инструменте, режимах, приспособлениях, заготовках, как без этого? Все остальные вопросы, не касающиеся технологии, отдайте грамотным руководителям. СкАжите, они могут быть дураками? Значит и технолог может им оказаться.

А по поводу вопросов "кто за что отвечает": если на предприятии бардак, то от такого разделения труда ему проще-то не будет.

И вообще: есть такой критерий - правильно то, что работает. Вашу схему никогда на практике не встречал. Зато слышал подобные предложения, но только от тех, кто, простите, недостаточно себе производство и деятельность отдельных категорий специалистов представляет.

[IBV 112]

Я понимаю, что програмист может быть семи пядей во лбу, но для составления большинства программ такая квалификация просто не нужна.

В том-то и дело, что вы не понимаете! Нужна квалификация технолога программисту ЧПУ. И вообще - нет такой специальности программист ЧПУ, есть технолог-программист т.е. технолог, занимающийся программированием станков с ЧПУ.

Никто не захочет оплачиват специалиста со сверхвысокой квалификацией, дорого, нерентабельно.

Не захочет - будет оплачивать брак и низкую эффективность производства вообще. Кстати, это не "сверхвысокая" квалификация, а нормальная.

[Sunlark 3]

...писать программу стоя перед станком, переступая с ноги на ногу, особенно если одна из них раненая, гораздо менее интересно и удобно, чем сидя перед компом. Да и продумать обработку до мелочей там не получиться, все равно нужно переводить все в код и потом в каком-нибудь симкоидиоте править ручками.

+1

[agering 37]

Честно говоря меня удивляет тот факт, что производители станков (подавляющее большинство) упорно не вставляют в стойку ЧПУ какой-нибудь лёгкий САМ, который позволял бы писать программы хотя бы на 2...2.5D. Тем более, что для конкретного станка такой софт написать не очень-то и сложно. Хотя чего его писать - любой разработчик софта наверняка с радостью согласился бы продавать по сходной цене свой продукт станкостроителям.

Непонятно...

Почему? Даже производители ЧПУ уже давно вставляют такой легкий CAM, например FIDIA (ISOGRAPH), наверное, аналогичное есть и у СИМЕНС, ХАЙДЕНХАЙН и другие.

На PC-based стойках с удовольствием вставляют. К счастью мода на PC-based стойки постепенно проходит.

Для остальных платформ, даже при условии достаточного аппаратного обеспечения, портирование это весьма затратная и непростая штука. Более того, считается что станок должен работать, а не простаивать пока кто-то "программирует". Это гораздо дешевле делать на стоящем рядом копеечном ПК.

Но ведь, на комбинированные (PC+CNC), мода только начилась, там никаким боком занятость PC не влияет на обработку траекторий.

[agering 37]

Повальное увлечение PC-based стойками (в особо ужасном случае - с виндовс или ms-dos, в лучшем случае - Qnx, VxWorks и т.п) наблюдалось лет пять назад. Идея использовать практически дармовое железо Wintel подпертое программно-аппаратными костылями теребила умы даже именитых производителей ЧПУ, не говоря уж о китайцах наплодивших их тысячи.

Сейчас все постепенно возвращается на круги своя - надежность решения Windows+PC не выдерживает никакой критики.

Посему обычно PC применяется на электроэрозии, плазме и прочих не слишком требовательных станках.

Совершенно согласен, но это имеется в виду структура PC+Windows+CNC_Soft+платка(ы) обработки CNC втыкнутые в PCI/ISA шину. А если PC как устройсво оператора для общения с CNC и ввода/вывода/хранения программ, а обработка осей отдельное CNC, то эра таких ЧПУ только началась и за ними будующее. Тут никакие глюки Била Гейтса (Windows) не повлияют на надежность и безопасность ЧПУ.

Если честно, то звучит все очень печально, хотя PLC вынесен, что плюс. Как можно "сконфигурировать" w98 абсолютно негарантирующую время отклика под "управление и программирование" я не знаю. У майкрософт, если не ошибаюсь, только одна ОС реального времени Windows CE (в целом весьма неплохая)

Почему одна, а Windows NT? Почти все производители ЧПУ используют успешно NT.

[alex0800 131]

прочитал написанное ода целая у вас вышла.

на счет ваших вопросов то этот метод хорош там где нет симатрона .солидкама и мастеркама.

и еще не каждый наладчик с этим справиться.хотя вещь очень и очень интересная.

имея под руками обьяснение на русском можно обрабатывать различные приспособления.

применять в инструментальном хозяйстве и прочая прочая.уровень знаний наладчика должен быть высок т.к. этот метод написания уп требует знаний в написании программ.их синтаксиса и прочая да и про английский не забывайте

[Camformer 1]

Он должен уметь вздрючить и програмиста и оператора. И самое главное-деньги ему за это надо платить. Причем хорошо платить, значительно больше, чем програмису и оператору. Тогда глядишь и детали будут вылетать с огромной скоростью, а не обрабатываться по несколько часов.

Во первых, технолог (он же и программист-отдел то один) оператору не начальник, а скорей коллега и дрючить ему некому, а в случае с оператором даже вредно для него самого, потому что за советом по изготовлению новой детали они и приходят к нему. А потом, при внедрении, у него же и спрашивают, почему так хреново получается и чего надо изменить в технологии и в параметрах обработки. И таких технологов за воротами хватает, а толкового оператора попробуй найди - одни ПТУшники. Так чем же они значительно дороже операторов, которые на голову их выше? Не знаю, как у Вас, а у нас оператор это и технолог, и программист, и наладчик, т.е. полный цикл. А технолог сможет чего изготовить ?

[Camformer 1]

и передовать наладчику, тот в свою очередь оператору. И тогда будет понятно кто за что отвечает, и кто если что виноват.

Где это Вы на отечественных производствах видели наладчиков и операторов в разных лицах: столько обслуги завод не потянет, если только очень дешевой. Результат, думаю, известен.

Потому что писать программу стоя перед станком, переступая с ноги на ногу, особенно если одна из них раненая, гораздо менее интересно и удобно, чем сидя перед компом. Да и продумать обработку до мелочей там не получиться, все равно нужно переводить все в код и потом в

каком-нибудь симкоидиоте править ручками.

Ну зачем же стоя- это все вполне удобно делается сидя, если к машине прикручена Heidenhain 430 или лучше 530. А уж продумать обработку лучшего места я пока не видел. А то что продумывают в отделе САПР девочки и пенсионерки обработкой можно назвать с натяжкой. Изменено 13 июня 2009 пользователем Camformer