Fanuc. Циклы против всех.

[metawor 4]

У нас никто не любит Manual Guide, C.A.P. "Это ж циклы!!! А они тупые!!! Это всем известно!!" Фрезеровщики и токари выступают единым фронтом - забыты "кругло-квадратные" разногласия.

Токари пишут программы : кто "врукопашку", кто через простенький редактор типа DCOM. "Токаря у нас на самообеспечении"(© главный технолог).Ну оно и понятно - обьем программы относительно небольшой.Да и работы зачастую очень точные, у каждого свой подход.

Фрезеровщики пишут только служебные записки на приобретение инструмента и модных приблуд, типа

"холодильника на шпиндель".А то размер у них гуляет на годовалых Hermle, DMG и Schaublin. Программы ,бедолагам, пишет Программист, в Mastercam. Но программист один - станков много. Программы получаются на скорую руку - огромного размера, с неоправданно большим машинным временем, без учета расположения прихватов и т.д. Программист, Великий Теоретик, считает ниже своего достоинства всерьёз прислушиваться к рекомендациям людей знающих и чувствующих МЕТАЛЛ. Зато ловко, как орешки, щелкает разнообразные формулы применяя их к месту и не к месту.Вот и работают люди " на тихом ходу, с перебором",с переменным успехом вгрызаясь в 12Х18Н9Т.Формулы почему-то на этот раз не сработали.Не прощает нержавейка такого отношения к себе. Недоумевает Программист,бегает от станка к компьютеру,крутит ручки,жмет кнопки,шуршит страницами каталогов именитых производителей-нет, не выходит каменный цветок. Выходит одна мерзкая Вибрация.

Уже безразлично пожимают плечами наладчики, беззвучно шевелят губами (заочно,вводя филологов в обморочное состояние).Старательная уборщица, вытирая пол, случайно бьёт шваброй по кожуху станка.Отдаётся, усиленная рупором обшивки, звуковая волна повсему станку.Наладчик, сразу вспомнив утраченное искусство телепортации, материализируется на месте проишествия.Филологи в коме.

Есть ещё нормировщик-переживает он сильно, когда деталь вместо трёх часов обрабатывается полторы смены. Пеняет Программисту, тот на инструмент, начальство с кислой миной требует разобраться в "кратчайшие сроки".Все при деле.

Станки стоят, наладчики сидят, время идёт.Давно бы уж сами написали ,как надо, да Mastercam не знают. Надо пару отверстий засверлить- берут пульт и маховичком работают, не ждать же программиста. Нормы вырабатывать надо, иначе премию срежут.И не обьяснишь "кто виноват?". А "что делать?" и без него знают"умные головы" наверху.

Сам работаю на токарном Schaublin с проводным инструментом, Fanuc-18. Тоже поначалу фануковских циклов (Manual Guide) чурался, по старинке работал, вручную. Но знающий человек подсказал, научил, направил. Освоился и сразу оценил: надо быстро оправку сделать,пожалуйста- набросал контур, задал параметры обработки,заготовки, проверил по анимации,cконвертировал в NC, подправил пару строк и вперед.Для некоторых задач вполне жизнеспособная опция.

На фрезерном Schaublin-60 (Fanuc-0i), тоже есть аналогичная система, только называется по-другому - C.A.P. Предложил я коллеге -наладчику ,не ждать у моря погоды, а освоить сей ,довольно простой, метод программирования.

"Сань,а Сань, включи CAP, поковыряйся ради интереса"

" Я лучше в Mastercam"

"Так ты его уже год изучаешь, а простейший квадрат фрезернуть не можешь"

"Ничего, научусь. Лучше наверное сразу нормальной прогой писать"

"Детали у вас относительно простые, циклов за глаза на них хватит, и от программиста зависеть не будете"

"Нет, и не заводи меня!!"

Вопрос по существу: работал или пробовал кто-нибудь CAP в реальных условиях, насколько он удобен и универсален в трех-осевой обработке, если смысл подробно изучать его(хотя изучать там особо нечего)?

[Alpha_Roman 1]

Машину, стойку и материал надо знать как отче наш, независимо кто и начом и как программирует. просто система организации производства в России какая то интересная, програмист-наладчик-нормировщик три физических лица, поличается уровнение с тремя неивестными типа x+y+z=гатовый продут.

[filichev 0]

У нас никто не любит Manual Guide, C.A.P. "Это ж циклы!!! А они тупые!!! Это всем известно!!"

---[Жирный Скип]--

"Сань,а Сань, включи CAP, поковыряйся ради интереса"

" Я лучше в Mastercam"

"Так ты его уже год изучаешь, а простейший квадрат фрезернуть не можешь"

"Ничего, научусь. Лучше наверное сразу нормальной прогой писать"

"Детали у вас относительно простые, циклов за глаза на них хватит, и от программиста зависеть не будете"

"Нет, и не заводи меня!!"

Вопрос по существу: работал или пробовал кто-нибудь CAP в реальных условиях, насколько он удобен и универсален в трех-осевой обработке, если смысл подробно изучать его(хотя изучать там особо нечего)?

По существу - правильно не любят и не используют. На мой взгляд все эти САПы, Гайды, Тэчины и т.п (не только у Фанука) созданы с целью увеличения продаж стоек (достижения конкурентного преимущества в более красивых картинках, понятных в момент выбора станка и неспециалисту), а не дальнейшего использования.

Фактическое использование обычно омрачается крайней негибкостью данного ПО - легче написать программу вручную, чем ловить и изучать непонятные нюансы стыковки стандартных функциональных блоков обработки, выдумывать выверты, позволяющие сделать так - как надо, а не как получится в силу ограниченности циклов и т.п

Поэтому МастерКам и Ко и в особых случаях - ручное программирование, ничего не заменит.

--

Дмитрий

ЗАО ИРЛЕН-ИНЖИНИРИНГ

Служба сервиса станков с ЧПУ, Санкт-Петербург

[IBV 112]

У всего есть своя область применения. Для серийки эти встроенные средства абсолютно противопоказаны. Тут должен писать программы программист иначе процесс становится не контролируемым.

Manual Guide для простых (очень простых) деталей совсем не плох. Хотя по-моему, если говорить о ручном программировании, наилучший эффект всё же даёт параметрическое программирование.

А вообще совет один - учиться нужно и программисту вашему и станочникам.

[B V 0]

Обсалютно согласен с тем, что Manual Guide для простых ренений, тобишь на скорую руку не отходя от станка. Из моего опыта знаю, что разные наладчики предпочитают разные способы написания програм. Например я, наизусть зная G-коды станка, легко, прямо с листа пишу программу без всяких заморочек, а вот более молодые мои коллеги успешно освоили Manual Guide и щелкают на них не сложные программы как орешки

[Дядя 41]

Например я, наизусть зная G-коды станка, легко, прямо с листа пишу программу без всяких заморочек

а вот более молодые мои коллеги успешно освоили Manual Guide и щелкают на них не сложные программы как орешки smile.gif

Я в свое время сперва изучал EZ Guide I и Manual Guide все программки от мало до велика делал в этих редакторах, но потом я от этого отказался,

как то мне они надоели так как не у всех станков есть такие примочки. Стал писать в G кодах, и с помощью параметрического программирования оказалось что старое доброе программирование превосходит эти редакторы во всем

[IBV 112]

Честно говоря меня удивляет тот факт, что производители станков (подавляющее большинство) упорно не вставляют в стойку ЧПУ какой-нибудь лёгкий САМ, который позволял бы писать программы хотя бы на 2...2.5D. Тем более, что для конкретного станка такой софт написать не очень-то и сложно. Хотя чего его писать - любой разработчик софта наверняка с радостью согласился бы продавать по сходной цене свой продукт станкостроителям.

Непонятно...

[filichev 0]

Честно говоря меня удивляет тот факт, что производители станков (подавляющее большинство) упорно не вставляют в стойку ЧПУ какой-нибудь лёгкий САМ, который позволял бы писать программы хотя бы на 2...2.5D. Тем более, что для конкретного станка такой софт написать не очень-то и сложно. Хотя чего его писать - любой разработчик софта наверняка с радостью согласился бы продавать по сходной цене свой продукт станкостроителям.

Непонятно...

На PC-based стойках с удовольствием вставляют. К счастью мода на PC-based стойки постепенно проходит.

Для остальных платформ, даже при условии достаточного аппаратного обеспечения, портирование это весьма затратная и непростая штука. Более того, считается что станок должен работать, а не простаивать пока кто-то "программирует". Это гораздо дешевле делать на стоящем рядом копеечном ПК.

--

Дмитрий

ЗАО ИРЛЕН-ИНЖИНИРИНГ

Служба сервиса станков с ЧПУ, Санкт-Петербург

[Спим 23]

когда на станке в первый раз увидел штрих код лицензии виндовз.. я прифигел.. но сейчас на это стали смотреть нормально...

на нормальных проволочниках-эрозии уже встроены камы...

нам же китайцы чаще всего поставляют станки только с C.A.P. без всяких графических гайдов... думаю азаиаты лучше сэкономят 100$ чем будут встраивать cad-cam за тысячи...

чистый G код в тысячу кадров не будешь писать на стойке...

пока более жизненный вариант старый комп на несколько станков... + оператор уровня выше кнопкодава

и кстати кроме мастеркама (лицензия\не лицензия) на местах встречаются часто и техтраны.. и адемы... и компасы...

[Ander 133]

Зачем любить мануал гуиду - ею пользоваться надо. Процентов 80 им можно сделать. Параметрическое, конечно, круче, но кроме вас им кто-нибудь другой может пользоваться? Судя по здешним примерам коментарии не пишутся, для другого человека это будет тёмный лес. Кстати, для токарных станков, мне больше нравится ШопТурн Сименса - кто-нибудь пытался сделать в своей параметрической программе обратный проход контура? Вот мануалы к этим надстройкам пишутся паршивые, может и поэтому гуиды непонятны, только после месяца работы начинаешь соображать об их замыслах. А G-коды по-любому знать надо, это стандарт.

[metawor 4]

Серийного производства практически нет - номенклатура деталей очень широкая. Процесс никому не интересен, а посему контролируется слабо. Нужен результат. А ждать его долго.

Сегодня заглянул на участок, та же картина - фреза Р18, на двухстах оборотах вяло грызет 14Х.. На вопрос сколько длится программа наладчик,помявшись, сказал : "Затрудняюсь ответить. Несколько часов." Потом добавил, что он бы эту деталь сделал минут за 30, но чтобы поменять режимы надо перелопатить несколько тысяч кадров программы. Проще свою написать, да не знает как. Научатся, конечно со временем.

[apred 7]

По существу - правильно не любят и не используют. На мой взгляд все эти САПы, Гайды, Тэчины и т.п (не только у Фанука) созданы с целью увеличения продаж стоек (достижения конкурентного преимущества в более красивых картинках, понятных в момент выбора станка и неспециалисту), а не дальнейшего использования.

Фактическое использование обычно омрачается крайней негибкостью данного ПО - легче написать программу вручную, чем ловить и изучать непонятные нюансы стыковки стандартных функциональных блоков обработки, выдумывать выверты, позволяющие сделать так - как надо, а не как получится в силу ограниченности циклов и т.п

Не совсем согласен. Когда начинал работать, кто то из старших товарищей любил повторять: "Техника в руках дикаря-обуза".

Дело в том, что никто работе с этим не обучает, самому разобраться-обычно у операторов и наладчиков нет времени. Если разберуться, то только частично. На мой взгляд, все это хорошо применять совместно с параметрическим програмированием, используя, как подпрограммы.

Вообще у меня свой взгляд на работу програмистов, технологов, операторов: считаю, что програмисты должны писать на своих САМах только подпрограммы в пределах одного инструмента (сложные формы, поверхности и т.д.), а технолог должен подбирать инструмент, режимы резания и составлять из готовых подпрограмм программу, желательно, что бы он отлаживал ее на станке. Ну а оператору остается устанавливать и привязывать инструмент, устанавливать и привязывать заготовки и следить за работой станов. И самое главное, отвечать за все это должен технолог, от него зависит производительность станка и всей этой компании, с него и спрос. Он должен уметь вздрючить и програмиста и оператора. И самое главное-деньги ему за это надо платить. Причем хорошо платить, значительно больше, чем програмису и оператору. Тогда глядишь и детали будут вылетать с огромной скоростью, а не обрабатываться по несколько часов.

[IBV 112]

Вообще у меня свой взгляд на работу програмистов, технологов, операторов: считаю, что програмисты должны писать на своих САМах только подпрограммы в пределах одного инструмента (сложные формы, поверхности и т.д.), а технолог должен подбирать инструмент, режимы резания и составлять из готовых подпрограмм программу, желательно, что бы он отлаживал ее на станке. Ну а оператору остается устанавливать и привязывать инструмент, устанавливать и привязывать заготовки и следить за работой станов.

Не-е-е-е.......

Деление на программиста и технолога - в корне неверный подход. Программист ОБЯЗАН быть технологом иначе это превращается в кучу брака, поломанного инструмента и бездарно потраченного машинного времени. Я не отрицаю необходимость наличия "чистых" технологов - производства разные, есть изделия с длинющим технологическим маршрутом, в котором какие только операции не встречаются. Но там, где производство ориентировано на классическую металобработку, технолог и программист должны быть в одном лице.

[Sunlark 3]

metawor, слог у Вас что надо! Волшебно написано.

Имхо, C.A.P. нужен для простых задач, когда головой думать особо не хочется, а программу "точить/фрезеровать торец" написать нужно. Изучать там действительно особо нечего. Так, для общего развития побаловаться можно. Вручную всё равно пишется быстрей. И надёжней (кхе...).

Для фрезера мы пишем программы в FeatureCAM-е. Если длина нас не устраивает, то черновые проходы пишутся вручную, а чистовые, уж так и быть, доверяем программе. Параметрическое программирование - тоже выход.

В любом случае сводится всё к написанию вручную :))) Технолог обязан знать свою программу! Покадрово. И дорабатывать прогу при отладке на станке тоже ему.

И только потом можно подпускать оператора. Который, кстати, тоже должен знать, куда на мониторе пальчиками тыкать.

Изменено 4 июня 2009 пользователем Sunlark

[IBV 112]

Технолог обязан знать свою программу! Покадрово. И дорабатывать прогу при отладке на станке тоже ему.

Технолог (программист) обязан правильно писать программу с первого раза, а не заниматься фигнёй у станка. Если это конечно не отработка чего-то ПРИНЦИПИАЛЬНО нового.

Sunlark , если это конечно не top secret, что за детали вы такие делаете, что технологи программы у станка отлаживают? Ну просто любопытно.

[Wizard! 7]

Если длина нас не устраивает, то черновые проходы пишутся вручную

Хм... Простые детали? Просто я для своих деталей вообще не представляю, как черновую обработку вручную написать

[Sunlark 3]

Технолог (программист) обязан правильно писать программу с первого раза, а не заниматься фигнёй у станка. Если это конечно не отработка чего-то ПРИНЦИПИАЛЬНО нового.

Sunlark , если это конечно не top secret, что за детали вы такие делаете, что технологи программы у станка отлаживают? Ну просто любопытно.

С первого раза написать всё идеально? А Вы, простите великодушно, часом, не с Марса? Где Вы такое встречали?

Конечно, я писала про отработку новых программ.

А производство у нас небольшое. Номенклатура самая разнообразная. Сами пишем, сами делаем. Я вообще по токарной работе больше.

По-моему, это нормально, когда технолог сам программу отлаживает. На станке многие моменты становятся виднее. Теория - это чудесно, но пока я не постояла за станком, операторы ворчали и тихо матерились за спиной Оптимальные режимы резания, траектории обработки в теории и на практике порой отличаются.

Но это только моё личное мнение. Я его не навязываю. И ни с кем не спорю. Просто высказываюсь.

[IBV 112]

С первого раза написать всё идеально? А Вы, простите великодушно, часом, не с Марса? Где Вы такое встречали?

Прощаю. Мой ареал обитания отражён в профиле. Приезжайте - покажу.

[filichev 0]

когда на станке в первый раз увидел штрих код лицензии виндовз.. я прифигел.. но сейчас на это стали смотреть нормально...

на нормальных проволочниках-эрозии уже встроены камы...

нам же китайцы чаще всего поставляют станки только с C.A.P. без всяких графических гайдов... думаю азаиаты лучше сэкономят 100$ чем будут встраивать cad-cam за тысячи...

чистый G код в тысячу кадров не будешь писать на стойке...

пока более жизненный вариант старый комп на несколько станков... + оператор уровня выше кнопкодава

и кстати кроме мастеркама (лицензия\не лицензия) на местах встречаются часто и техтраны.. и адемы... и компасы...

Повальное увлечение PC-based стойками (в особо ужасном случае - с виндовс или ms-dos, в лучшем случае - Qnx, VxWorks и т.п) наблюдалось лет пять назад. Идея использовать практически дармовое железо Wintel подпертое программно-аппаратными костылями теребила умы даже именитых производителей ЧПУ, не говоря уж о китайцах наплодивших их тысячи.

Сейчас все постепенно возвращается на круги своя - надежность решения Windows+PC не выдерживает никакой критики.

Посему обычно PC применяется на электроэрозии, плазме и прочих не слишком требовательных станках.

--

Дмитрий

ЗАО ИРЛЕН-ИНЖИНИРИНГ

Служба сервиса станков с ЧПУ, Санкт-Петербург

[ART 519]

Sunlark

С первого раза написать всё идеально?

А что вы вкладываете в понятие идеально, для фрезерной обработки?