CAELinux, OpenFOAM

[a_schelyaev 371]

Мне тут знакомы из Европы прислали мнение Ансиса на OpenFoam:

There is no such thing as a free lunch – there are always hidden under-the-surface costs and risks because by taking OpenFOAM in-house:

- You will require your own development team;

- You will have to use “C++” and “Make” files;

- You will need your own pre- and post-processing;

- You will need your own QA and testing department;

- Your will have to track and fix both in-house and external bugs.

OpenSource leads to all sorts of Intellectual Property issues as well as multiple versions and ports. This can be a recipe for disaster in a mission-critical setting such as a modern engineering design and manufacturing company. OpenFOAM is only ported to LINUX machines at the moment and does not work in Microsoft Windows. ANSYS CFD ports by comparison are tried and tested on a wide range on HPC platforms and 1,000s of cores.

Many releases of a software that is not quality assured is risky for commercial users. OpenFOAM is an academic code and not a commercial code – good enough for a student doing his PhD with all the time in the world. Can a commercial company be secure in its CFD investment with such a piece of software?

А это вопросы, которые Ансис советует задавать:

Isn’t this going back to expensive in-house development groups similar to what was rejected 20 years ago?

How much development and support can a small organisation deliver and what QA will you have?

Where is the financial viability of this business model of CAE software for “free”?

Who owns the software Intellectual Property once you develop a model?

Will your research & development secrets be opened up to a wide audience including your competitors if you use OpenFOAM?

Will you get the technical knowhow and breadth of support that ANSYS can provide?

[ssv22 17]

Мне тут знакомы из Европы прислали мнение Ансиса на OpenFoam:

There is no such thing as a free lunch – there are always hidden under-the-surface costs and risks because by taking OpenFOAM in-house:

- You will require your own development team;

...

...

И какой из этого следует вывод?

В двух словах, если можно.

[a_schelyaev 371]

Ну выводы, в первую очередь организационные, и они общие для всех свободно распространяемых пакетов:

- нет четкого плана развития. Функционал добавляется когда какого-нибудь аспиранта осенит или же когда кто-нибудь закажет доработку;

- Линукс;

- непонятно на каком железе и на каких задачах отлаживается все. У коммерческих кодов общего назначения сильной стороной является разношерстная клиентская база, где статистика много больше и много больше всяких деталей учтено;

- как осуществлять внедрение?

- непонятна совместимость с железом от разных производителей;

- любая разработка под GNU лицензией подразумевает, что все что ты сделал сам придется также вливать в общее пользование.

Из всего этого клюевым считается последний пункт:

Примерно так.

[Vova 419]

для некоторых это больше плюс. чем минус,

YES

[a_schelyaev 371]

для некоторых это больше плюс. чем минус, тем более, что существует LiveDVD version.

На мой взгляд речь вообще не идет о минусах и плюсах.

Перечисленное мною и Ансисом является потребительским качеством.

И каждый сам волен смотреть и выбирать колбасу для себя.

имеется ввиду доработка программного кода, а не результаты вычислений?

Я знаю только про доработку.

Про результат нужно смотреть в лицензионное соглашение.

Все же Ансис несколько заинтересованная сторона...

Хе хе хе.

[a_schelyaev 371]

дык это понятно, что Ансис рулит по потребкачествам...

другой вопрос, что во многих наших организациях не видят альтернативных продуктов вообще - денег нет, поэтому будем использовать нелицензионный софт, ну а так как всё равно пиратство, так поставим самое лучшее и дорогое...

может лучше пока денег не заработал, поставить такой софт, который бесплатен?

Беда товарищей в том, что купить софт это мало.

Его нужно внедрить - обучить людей, найти задачи, реорганизовать рабочую цепочку.

Сам софт, как таковой и его цена тут вообще в конце списка.

[vl 327]

А почему OpenFoam, а не Code-Saturne от тех же французов?

У него побольше возможностей будет. Не пробовали?

[Valery Moscow 1]

мы тоже пользуемся этими программами

есть два инженера (48 и 53 года), которые работают с OpenFOAM (первый не давно, а второй лет пять...)

один инженер работает CAELinux - полгода назад начал "смотреть"...

Изменено 11 марта 2009 пользователем Valery Moscow

[Valery Moscow 1]

я бы поставил вопрос несколько по иному!

если посмотреть что такое стоимость коммерческих программ, то там 85-90% - это стоимость новой лицензии и лишь 10-15% - стоимость тех.сопровождения...

элементарная логика говорит о том, что с ростом числа пользователей (число которых кстати не может быть бесконечным) - стоимость программы должна уменьшаться, а стоимость тех.сопровождения рости....

увы, но наблюдается совершенно иная картина ценообразования у большинства коммерческих программ ...

Иными словами вопрос формулируется так:

Куда и во что будут (если вообще будут) реинвестированы деньги покупателей программ?

Будет ли улучшаться качество технического сопровождения пользователей или оно будет ухудшаться?

Ведь совершенно очевидно, что если акцент делается на продажу все новых и новых лицензий, и при этом совершенно не выделяется денег из бюджета на содержание службы технического сопровождения - то нет никакого смысла покупать программы, с которыми пользователь вынужден разбираться самостоятельно....

Кстати, следует отметить, что ПОКА ЕЩЕ существует реальная возможность задавать вопросы непосредственно разработчикам открытых кодов...

Что весьма важно, ибо только разработчики могут (если захотят) дать правильную (достоверную) информацию о том

- как реализованны в реальности (в данной программе) численные схемы...

Есть конечно вероятность, что потратив время, пользователь открытых кодов и сам сможет разобраться, но это долгий путь...

Но в любом случае, можно ожидать быстрое развитие "открытых" кодов в самое ближайшее время, ибо:

а) это - бесплатные коды

б) нет ограничений по применению в военных целях - это ОЧЕНЬ важно - ибо большая часть высокотехнологичных производств - это атомная, военная промышленность - куда продажа почти всех коммерческих кодов категорически запрещена.

в) открытость кодов - является весьма привлекательной для той части наиболее квалифицированных и грамотных инженеров, которых не устраивает "полупрозрачность" коммерческих кодов.

И последнее - на самом деле , на территории России, есть еще весьма не мало "живых" научных центров + есть "богатые" пользователи программ, которые вполне могут скооперироваться и на базе открытых кодов создать за короткое время весьма конкурентноспособные "отечественные" программы

Например МГУ им. Ломоносова, ВНИИЭФ, Новосибирский научный центр,... + ВПК, нефте-газовые компании

а решённые задачи не покажите?

<noindex>http://www.cae-services.ru/index.php?optio...&Itemid=129</noindex>

посмотриите задачу:

ЧИСЛЕННОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ ПРОЦЕССА РАСПЫЛА

Орлов В.А.

*** это в самом конце перечня решенных задач

К сожалению остальные задачи нам не разрешили публиковать заказчики, но если есть желание - в офисе можем много чего показать...

Мы потихоньку начали оказывать тех.сопровождение по OpenFOAM - в меру наших знаний и опыта работы....

Кстати, если кому интересно - мы приблизительно посчитали - сколько будет стоить освоение программы OpenFOAM:

получается что 4-6 месяцев и 20-30 000 Евро

Но следует учесть, что при этом нет никаких начальных затрат, которые для коммерческих программ составляют от 100 000 Евро

полезно так же помнить, что практически никому из предприятий не нужны громоздкие универсальные программы в области гидро-газодинамики

Как правило нужно решать конкретные (специализированные) задачи, для чего наиболее разумными могут быть следующие решения:

а) написание с помощью сотрудников отраслевых НИИ - специализированных программ

б) адаптация существующих открытых кодов типа OpenFOAM к решению конкретных задач

в) заключение долгосрочных договоров с инжиниринговыми фирмами, имеющих возможности быстро и эффективно решать эти задачи

На самом деле, реальная потребность в решении задач гидро-газодинамики у большинства предприятий не так уж велика - чаще всего эти задачи возникают периодически, а создание и содержание группы высококвалифицированных инженеров - весьма дорого...

Достаточно часто, можно наблюдать такую картину:

не смотря на наличие программ, мощных вычислительных средств - в реальности задачи решаются небольшим кол-вом инженеров академических НИИ и\или ВУЗов, причем этих инженеров предприятия привлекают по мере необходимости....

совершенно очевидно, что с каждым месяцев - все более важным фактором для успешного решения задач (а сейчас уже наверно можно сказать - ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ) является наличие грамотных инженеров, а не наличие программ и вычислительных средств

Можно предположить, что в ближашее время - лидирующее положение НА РЫНКЕ УСЛУГ - будут занимать ИНЖИНИРИНГОВЫЕ компании, предлагающие в первую очередь УСЛУГИ - как по решению задач, так и по оказанию консультаций и обучения.

Что касается продажи программного обеспечения, то скорее всего в самое ближайшее время - большую часть продаж будут осуществлять непосредственно фирмы-разработчики.

"Открытым" остается пока вопрос о том - кто же будет осуществлять тех.сопровождение?

Организовать тех.сопровождение из другой страны - как показывает практика многих компаний - совершенно не реально по многим причинам....

Коммерческие компании, продающие в настоящее время программы - по определению не будут его оказывать - ибо их задачи только одна - максимальное кол-во продаж в минимальные сроки и с минимальными инвестициями - их цель максимальная рентабельность - т.е прибыль.

Не смогут коммерческие фирмы этого сделать так же по другой причине, они не являются первоисточником технической информации - т.е. не имеют достоверной информации о "свойствах" программы....

Таким образом вывод один:

рынок услуг будет принадлежать либо инжиниринговым компаниям, которые ежедневно решают практические задачи,

либо ТЕХНИЧЕСКИМ офисам фирм разработчиков - если таковые будут созданы в России.

хочется отметить еще один важный факт - появление вычислительных центров коллективного пользования:

это весьма рапространено в США, широко используется в Европе, вероятно "скоро" появятся такие центры у в России

термин "скоро" - это не значит сегодня или завтра, пока еще рынка такого рода услуг в России - не существует, но то что он появится - вне всякого сомнения!

Такие центры коллективного пользования - будут являться разновидностью инжиниринговых фирм, которые наряду с обычными услугами - расчетами, обучением, консультациями, будут предлагать воспользоваться имеющимися у них вычислительными средствами и если необходимо - официальными лицензиями программ.

Тут же опять возникает вопрос по поводу открытых кодов - поскольку эти кода бесплатные и платить за них не нужно, а заказчикам безразлично - каким инструментарием решены его задачи - весьма выгодно использвать именно открытые коды, ибо не нужно платить за лицензии - что в настоящее время весьма дорого!

Хотелось бы отметить "промежуточный" вариант - между коммерческими кодами - стоящими десятки тысяч Евро и бесплатными кодами - это программа LS-DYNA

стоимость коммерческой постоянной лицензии - "символическая" 2000 долларов за процессор.

Графический интерфейс конечно "бедненький", однако возможности программы - соотнося с ее стоимостью - ВЕСЬМА серьезные!

Хочется отметить так же весьма приличный уровень (квалифицированный ) тех.сопровождения - который оказывается из Ливерморской лаборатории - правда за отдельную плату..., но все же "согревает душу" тот факт, что платишь за конкретную работу, а не просто потому что "положено"....

Кстати, несколько отечественных компаний на территории России, так же кое-чем могут быть полезны пользователем этой программы, в том числе и наша компания.

Изменено 15 марта 2009 пользователем Valery Moscow

[Valery Moscow 1]

А почему OpenFoam, а не Code-Saturne от тех же французов?

У него побольше возможностей будет. Не пробовали?

нет - не пробовали...

Беда товарищей в том, что купить софт это мало.

Его нужно внедрить - обучить людей, найти задачи, реорганизовать рабочую цепочку.

Сам софт, как таковой и его цена тут вообще в конце списка.

Как ни странно, но по данному вопросу полностью согласен с автором.

Стоимость группы высококвалифицированных инженеров, стоимость создания этой группы и поддержание ее в рабочем состоянии – НА ПОРЯДОК выше стоимости программного обеспечения и компьютеров!

Даже самые наивные инженеры, «с удивлением» читают такие вот предложения по обучению «сертифицированных» дистрибьютеров:

2-3 дня – начальное обучение – общий курс по гидро-газодинамике.

2 дня углубленный курс по многофазным средам…

Слушателям выдается справка – сертифицированный специалист!

Изменено 15 марта 2009 пользователем Valery Moscow

[Vova 419]

Цитата(NickeL @ Mar 12 2009, 9:25) *

а решённые задачи не покажите?

<noindex>http://www.cae-services.ru/index.php?optio...&Itemid=129</noindex>

посмотриите задачу:

Зашел по ссылке и через 5 минут был атаковон с адреса: www.cae-services.ru

Скрин не грузится, выдет ошибку.

Поэтому берём скрин тут:

<noindex>http://rapidshare.de/files/46108909/angriff.jpg.html</noindex>

[Valery Moscow 1]

Зашел по ссылке и через 5 минут был атаковон с адреса: www.cae-services.ru

Скрин не грузится, выдет ошибку.

Поэтому берём скрин тут:

<noindex>http://rapidshare.de/files/46108909/angriff.jpg.html</noindex>

не понимаю - проверили работу www.cae-services.ru

все работает !

никаких проблемм...

что Вы имели ввиду, когда написали что были атакованы с этого адреса?

[Vova 419]

что Вы имели ввиду, когда написали что были атакованы с этого адреса?

Что IP 91.196.138.200 просканировал мои порты на наличие дырок и мой файроволл нервно отреагировал на эту атаку.

К примеру за сайтом www.sapr2k.ru я такое не наблюдал.

[Valery Moscow 1]

Что IP 91.196.138.200 просканировал мои порты на наличие дырок и мой файроволл нервно отреагировал на эту атаку.

К примеру за сайтом www.sapr2k.ru я такое не наблюдал.

сообщу об этом нашему системному администратору,

но никто еще никаких проблемм при заходе на наш сайт не имел...

[a_schelyaev 371]

нет - не пробовали...

Как ни странно, но по данному вопросу полностью согласен с автором.

Стоимость группы высококвалифицированных инженеров, стоимость создания этой группы и поддержание ее в рабочем состоянии – НА ПОРЯДОК выше стоимости программного обеспечения и компьютеров!

Даже самые наивные инженеры, «с удивлением» читают такие вот предложения по обучению «сертифицированных» дистрибьютеров:

2-3 дня – начальное обучение – общий курс по гидро-газодинамике.

2 дня углубленный курс по многофазным средам…

Слушателям выдается справка – сертифицированный специалист!

Вы меня не поняли, коллега.

Инженеры тут тоже в конце списка.

[Valery Moscow 1]

Вы меня не поняли, коллега.

Инженеры тут тоже в конце списка.

для нас - грамотные инженеры, имеющие фундаментальное образование в области физики и математики - самое ценное!

Информацию о них мы собираем и храним!

[Fedor 1 630]

Что IP 91.196.138.200 просканировал мои порты на наличие дырок и мой файроволл нервно отреагировал на эту атаку.

К примеру за сайтом www.sapr2k.ru я такое не наблюдал.

Хулиганят в сети. У меня сайт раз в две-три недели приходится иногда чистить. Внутрь html вставляются строчки кода отсылающие черт знает куда.

Иногда index заменяется. Приходится периодически перезаписывать. Если кто знает как с этой заразой справиться, подскажите

[TatjanaZwilling 0]

Всем добрый день!

Подскажите пожалуйста, есть ли в интернете какие-нибудь "Tutorials", чтобы научиться пользоваться "OpenFoam"? Мне особенно важно научиться симулировать движение жидкости/газа и теплопередачи в рекупаторе ("heat exchanger"), а так-же движение частиц и тепловое излучение в реакторе ("burner"), хемическое превращение древесного газа в тепло, оптимизация геометрии течения.

Буду любой подсказке благодарна!!!

с уважением

Tatjana

Изменено 17 сентября 2009 пользователем TatjanaZwilling

[CFD-group 0]

С Тюториалами OpenFoam сложно - как правило, приходится разбираться во всем самому. У нас, например, на полтора года процесс затянулся, зато сейчас не могу себе представить более гибгоко КАЕ-пакета. Конечно, досточно трудоемкий в подготовке нестандартного кейса, но зато может почти все!

Есть опция поехать на курсы в Париж или Мюнхен (Лондон даже не упоминаю), но они стоят порядка 3000 евро.

Если интересно, то некоторые наши работы сделаны именно в OpenFoam

<noindex>www.cfdgroup.ru</noindex>

[TatjanaZwilling 0]

С Тюториалами OpenFoam сложно - как правило, приходится разбираться во всем самому. У нас, например, на полтора года процесс затянулся, зато сейчас не могу себе представить более гибгоко КАЕ-пакета. Конечно, досточно трудоемкий в подготовке нестандартного кейса, но зато может почти все!

Есть опция поехать на курсы в Париж или Мюнхен (Лондон даже не упоминаю), но они стоят порядка 3000 евро.

Если интересно, то некоторые наши работы сделаны именно в OpenFoam

<noindex>www.cfdgroup.ru</noindex>

Спасибо за ответ.

Да я тоже видела курсы, которые у нас в Мюнхене проводят. Деньги большие и мне как студентке такие затраты не осилить. Я вот пытаюсь как нибудь от фирмы хоть на один курс попасть....посмотрим что получиться.

Меня интересует ваше мнение: как Вы считаете возможно ли самой (без курсов) научиться работать с программой, например за такой срок как пол года?

Я понимаю, что профи становятся через много лет пользования такой программой, поэтому хочу научится сначало только самому необходимому.

Как само лучше подойти к такому самообучению?