Поможите аспиранту...

[sokal_ 0]

Добрый день.

Скажите пожалуйста, существуют ли какие то цифры позволяющие говорить о хорошей, достаточно хорошей, удовлетворительной сходимости опытных данных с численным экспериментом.

Например, при расхождении опыта с численным моделированием на 0-5% расчёт считать хорошим, 5-15% удовлетворительным, и т.д.

А то в одной статье расхождение <5% пишут удовлетворительно, а у других 30% и пишут хорошо.

Думается нужно отталкиваться от погрешности самих опытных данных, но их обычно в статьях не приводят.

Если у меня погрешность измерений 15% а расхождение их с моделированием 40% то это как будет называться?

[German_psv 20]

Добрый день.

Посмотрите, пожалуйста, на этом же форуме (чуть ниже Вашего вопроса)

тему "Оценка погрешностей",

мне кажется там есть ответ на Ваш вопрос.

С уважением,

Герман

[sokal_ 0]

мне кажется там есть ответ на Ваш вопрос

мне тоже кажется, что он там есть, но только в сильно завуалированной форме

а вобще там по большей части про погрешности, а мне же интересно из чего исходят люди, пишущие статьи, при выборе фраз very good, good, satisfactory

[Форумный боец 1]

я думаю, что лучшим вариантом оценки расхождения натурного и численнго экспериментов будет такой - наша модель при численном моделировании не учитывает таких то реальных эффектов/явлений и это влияет на результат так-то. а при численном моделировании происходят такие-то чисто вычислительные хрени из-за методов/решателей/сходимостей, которые влияют на результат так-то.

ну а в конце обязятельно должно быть указано, что, с учетом всего вышесказанного, одни результаты хорошо совпадают с другими

[lifant 0]

меня тоже очень сильно интересует вопрос sokal_ из заглавного поста.

я думаю, что лучшим вариантом оценки расхождения натурного и численнго экспериментов будет такой - наша модель при численном моделировании не учитывает таких то реальных эффектов/явлений и это влияет на результат так-то. а при численном моделировании происходят такие-то чисто вычислительные хрени из-за методов/решателей/сходимостей, которые влияют на результат так-то.

ну а в конце обязятельно должно быть указано, что, с учетом всего вышесказанного, одни результаты хорошо совпадают с другими

Всё это хорошо понятно, но как понять какие именно "реальные эффекты/явления" не учитываются в примененном алгоритме решения N-ного CFD-пакета ?

[a_schelyaev 366]

Это можно понять по тем уравнениям, которые у вас решаются.

А также по границам применимости тех или иных уравнений.

А для этого книжки нужно читать по соответствующим дисциплинам, руководство пользователя программного комплекса или пройти обучение по продукту.

[Форумный боец 1]

А для этого книжки нужно читать по соответствующим дисциплинам, руководство пользователя программного комплекса

надеюсь, книжки и руководство, а не книжки или руководство

[a_schelyaev 366]

Да что под рукой есть тому и рады.

[sokal_ 0]

ну а в конце обязятельно должно быть указано, что, с учетом всего вышесказанного, одни результаты хорошо совпадают с другими

Пяяятёрка!

потому как другого ничего сказать и нельзя, иначе получается, что ничего и не делал, не сошлось же.

Вот и получается, что я для приведения сопостовления в статье из 30-и сечений пройденных зондом в живую выбириаю 2 наиболее похожих на моделирование (пару точек на графике сдвигаю ручками, чтоб не портить общей картины) и пишу коронную фразу:

Анализ результатов численного моделирования показал ХОРОШЕЕ совпадение опытных и расчётных данных, что позволяет нам использовать результаты мат. мод. для дальнейшего РАЗВИТИЯ и УГЛУБЛЕНИЯ представлений о протекающих процессах.

И семь страниц красивых картинок.

Думаю для инженеров это не особо актуально а вот в научных кругах примерно так и есть.

Любой инженерный расчёт имеет право на 3% ошибки. Тоесть <3% хорошо >3% плохо (нужно подгонять). А что делать остальным? что считать хорошим а что не очень хорошим.

Есть на этом форуме деятели науки или нет? Где этот... цвет нации.

[lifant 0]

ну а в конце обязятельно должно быть указано, что, с учетом всего вышесказанного, одни результаты хорошо совпадают с другими

Пяяятёрка!

потому как другого ничего сказать и нельзя, иначе получается, что ничего и не делал.......

вот в том-то и дело КАК обосновать получившееся расхождение результатов....?

и почему в статьях не пишут конкретные причины этого расхождения....?

вопросы наверное останутся без ответов....

а если по существу:

Была необходимость узнать допускаемое количество процентов расхождения.... так и не удалось узнать точную цифру.

пришлось принять 5%, которые мельком встречал где-то в литературе

Кстати довольно интересная книжка есть:

Х. Шенк "Теория инженерного эксперимента"

[Игорь (Москва) 1]

Насчет НАУКИ.

Там ситуация несколько другая чем в инженерных расчетах.

Потому что заранее неизвестно - учли мы все что нужно или нет.

Собственно наука и заключается в придумывании адекватных ФИЗИЧЕСКИХ моделей.

А когда мы можем посчитать - это означает, что у нас уже есть МАТЕМАТИЧЕСКАЯ модель. Расчет - это решений уравнений - то есть мы УЖЕ считаем, что в наших условиях именно эти уравнения применимы.

Так что расхождение может быть хоть 100% - если расчет по порядку совпал с экспериментом - это означает - что мы ПРИМЕРНО представляем, что там происходит.

А дальше - уточнения, и т.п...

Есть еще хорошее наречие - КАЧЕСТВЕННО. :) В смысле что расчет качественно совпадает с экспериментом - графики направлены в ту же сторону, и т.п...

Ну и стоит заглянуть в "Физики шутят" - как читать статьи. :)

С уважением,

Игорь

[sokal_ 0]

Всем спасибо.

Я просто думал что это у меня одного так, а нет не у одного :) пойду дальше точки двигать :)

____________

Граждане НЕ верьте красивым картинкам! :)

Изменено 5 февраля 2009 пользователем sokal_

[Mottle 0]

Как говорил один весьма значимый человек в инженерных кругах:"Не надо быть рабом экспериментальных точек!" :-)

На самом деле в научных кругах всегда встает вопрос о "точности" расчетов. И что самое интересное, никто не может ответить что это такое :) Но всем подавай цифру. А как только ты цифру покажешь, тебя тут же обсмеют и скажут, что

"с чужим экспериментом надо обращаться аккуратно." Можно подумать мы тут все ногами делаем.

Извините, крик души. :-)

[Lektor 0]

Добрый день.

Скажите пожалуйста, существуют ли какие то цифры позволяющие говорить о хорошей, достаточно хорошей, удовлетворительной сходимости опытных данных с численным экспериментом.

Например, при расхождении опыта с численным моделированием на 0-5% расчёт считать хорошим, 5-15% удовлетворительным, и т.д.

А то в одной статье расхождение <5% пишут удовлетворительно, а у других 30% и пишут хорошо.

Думается нужно отталкиваться от погрешности самих опытных данных, но их обычно в статьях не приводят.

Если у меня погрешность измерений 15% а расхождение их с моделированием 40% то это как будет называться?

Нет никаких четких критериев по этому поводу. А результаты расчетов надо сравнивать с результатами полученными по другим методикам расчета. Например, у вас получилась погрешность 15%, а другая методика существующая ранее, дает погрешность 70%, следовательно ваши результаты "хорошие". Если же я "на пальцах" посчитаю с погрешностью 5%, то Ваши результаты никуда не годятся.

Что касаемо НАУКИ:

Так что расхождение может быть хоть 100% - если расчет по порядку совпал с экспериментом - это означает - что мы ПРИМЕРНО представляем, что там происходит.

А дальше - уточнения, и т.п...

Есть еще хорошее наречие - КАЧЕСТВЕННО. :) В смысле что расчет качественно совпадает с экспериментом - графики направлены в ту же сторону, и т.п...

Ну и стоит заглянуть в "Физики шутят" - как читать статьи. :)

[Mikhail33 1]

Думаю, что еще сильно зависит от области науки, в которой вы работаете. Есть сложные физические явления, которые еще пока нельзя достоверно моделировать. Тогда точность в 50% может оказать очень даже хорошей...

Все таки, если вы работает в своей области, то лучше должны представлять ситуацию и учитывать, что до вас получили те или иные исследователи и чем это объясняется...

[sokal_ 0]

Всем ещё раз спасибо, прочитанное усвоено, жизненные ценности переосмысленны.