Проектируем или только моделируем

[Гость]

К примеру, расчет типового мостового типового крана занимает 15-30 минут. Для расчета не нужен вообще никакой CAD или какая-нибудь CAE, существует программка для расчета на прочность, усталость, проверку на потерю местной устойчивости и на резонанс и пр.

Вот только сказать, что проектирование закончилось, язык не поворачивается. Оно только началось. При этом, в процессе, возможно, придется не раз вернуться к первому этапу.

[Гость ISPA]

К примеру, расчет типового мостового типового крана занимает 15-30 минут. Для расчета не нужен вообще никакой CAD или какая-нибудь CAE, существует программка для расчета на прочность, усталость, проверку на потерю местной устойчивости и на резонанс и пр.

Если проверка на усталость, проверка на потерю местной устойчивости и на резонанс и пр. мостового типового крана занимает 15-30 минут, то уровень форума действительно высокий. Специалисты не с улицы, а с университетским образованием высказывают свое мнение.

[Гость]

Если проверка на усталость, проверка на потерю местной устойчивости и на резонанс и пр. мостового типового крана занимает 15-30 минут, то уровень форума действительно высокий. Специалисты не с улицы, а с университетским образованием высказывают свое мнение.

Да, для типового мостового крана (инженерный расчет с использованием методики FEM, который примут к рассмотрению в наших соответствующих органах) это действительно именно так. Если желаете, можно продолжить нашу дискуссию в привате. Остальным это может показаться неинтересным. А вот про "технический уровень" - пожалуй, не стоит.

[Гость ISPA]

инженерный расчет с использованием методики FEM, который примут к рассмотрению в наших соответствующих органах

Я так понимаю, что методика FEM – это метод конечных элементов. Грустно читать, что расчет крана на местную потерю устойчивости по МКЭ занимает 15-30 минут.

А в привате и обсуждать нечего. У меня вопросов нет.

[MFS 248]

Да, для типового мостового крана (инженерный расчет с использованием методики FEM, который примут к рассмотрению в наших соответствующих органах) это действительно именно так. Если желаете, можно продолжить нашу дискуссию в привате. Остальным это может показаться неинтересным.

Мне вот - весьма интересно.

К г-ну ISPA, еще интересно было бы узнать причину столь категоричного противопоставления процессов "проектирования" и "конструирования", которые вы делаете, а также причину, по которой вы позволяете себе столь ернический тон и постоянное передергивания.

Теперь стало вполне понятно, отчего в CAE-разделе такой запредельный уровень склок и ругани.

[Гость]

ISPA

1. Мне тоже весьма грустно, что Вы даже не знаете, что такое FEDERATION EUROPEENNE DE LA MANUTENTION, что в сокращении означает FEM.

Советую ознакомиться, в России существует только весьма разроненный набор РД.

2. Я нигде не говорил, что в моем расчете используется МКЭ. Для сложных крановых конструкций (например козловой кран пролетом 76 м) расчет выполняется МКЭ и занимает несколько папок. Обратите внимание, что я выделил курсивом выше.

[Гость ISPA]

К г-ну ISPA, еще интересно было бы узнать причину столь категоричного противопоставления процессов "проектирования" и "конструирования", которые вы делаете, а также причину, по которой вы позволяете себе столь ернический тон и постоянное передергивания.

Теперь стало вполне понятно, отчего в CAE-разделе такой запредельный уровень склок и ругани.

Мне не очень нравится ваша тональность уважаемый модератор MFS. Если я нарушаю правила форума, то скажите какие. Я давно заметил, что у вас что-то личное в мой адрес.

Ерничать правилами форума не запрещено.

Порядок в СAE-разделе я не поддерживаю. Если вы не можете остановить запредельный уровень склок и ругани, то я, то чем могу помочь?

Для сложных крановых конструкций (например козловой кран пролетом 76 м) расчет выполняется МКЭ и занимает несколько папок.

Так речь изначально и шла о сложных крановых конструкциях. Я с самого начала сказал, что если можно провести расчет на бумажке, то никто МКЭ заряжать и не будет. Зачем деньги пускать на ветер.

[MFS 248]

Мне не очень нравится ваша тональность уважаемый модератор MFS.

Как бы вам помочь-то с этим... могу посоветовать быть чуть сдержаннее и не давать повода. Как-то так.

Если я нарушаю правила форума, то скажите какие. Я давно заметил, что у вас что-то личное в мой адрес.

Вполне конструктивный топик превращаете в перепалку (не впервые), а так ничего личного.

Порядок в СAE-разделе я не поддерживаю. Если вы не можете остановить запредельный уровень склок и ругани, то я, то чем могу помочь?

Удивительно и неприятно то, что порядок в общении столь респектабельных господ как вы и ваши коллеги вообще следует поддерживать, вам не кажется?

Ерничать правилами форума не запрещено.

Ни в коем разе. Именно поэтому я более увещеваю, нежели пишу что-то в рейтинг предупреждений.

Так по противопоставлению "проектирование - конструирование" просветите?

[Гость ISPA]

Ого! Поведайте нам о том, как это они перестраивают? А то тут, понимаешь мужики из Сименса "синхронные технологии" придумывают чтобы можно было, перестраивать модели полученные из других CAD-ов и CAE. А в CAE уже есть, вот мужики и не знали. Кстати не поведаете ли нам о возможностях моделирования в CAE. Ну на примере опубликованном раннее здесь господином SVB корпуса бензопилы, вдруг ее нужно в CAE на разрушение проверить?

Господин ISPA - может вы нам вкратце изложите вашу "доктрину" процесса проектирования. С чего начинаем, где заканчиваем, какие средства привлекаем, как обеспечиваем, какие принципы закладываем? Мы ведь люди научные, университеты заканчивали, а не с улицы здесь тусуемся... может мы чего не понимаем, ну вы нас и просветите.

Вот классический пример ерничанья. Однако, здесь вы замечания не сделали. Просто не заметили, что это пример для подражания. Я просто начал отвечать в том же стиле. Надеюсь теперь понятно, что отношение избирательно.

Так по противопоставлению "проектирование - конструирование" просветите?

Если вы ссылочку дадите, где я противопоставляю эти понятия, то дам разъяснения.

[Елена 116]

Проектирование - предполагает создание будущего образа изделия

( Проект - план на будущее . Ожигов С.И.)

Моделирование - изготовить модель (модель - образец изделия).

Поэтому разработчик все-таки проектирует,

а моделист все-же работает по уже готовому образу

[ART 511]

ISPA

Спасибо, господин ISPA что вы меня процитировали. Я как раз хотел напомнить вам о что вы забыли ответить на эти вопросы. Итак

1. В какой из CAE вы сможете построить корпус бензопилы для расчета его на прочность?

2. В какой из CAE вы сможете изменить размеры этого корпуса согласно полученным данным расчета, ну например толщину.

3. Распишите, в краткой форме, этапы проектирования как вы их понимаете, и укажите в каких этапах по вашему возможно применение CAD и CAE.

Убедительная, просьба, без переходов на личности и "пареной репы".

[Елена 116]

и отвечает за полное соответсвие модели заданному образу.

А разработчик за конечное функционирование изделия

(даже если оно отличается от первоначального образа).

[Vova 419]

Тема походу сегодня закипит.

ISPA прав, такое есть когда в начале делается всё в САЕ, только он говорит не всё, натура такая ничего не сделаешь.

Знайка однака и делиться не хочет, хотя форум в моём понимании и есть для обмена знаниями.

Если же не хочется делиться, то и зачем тут жужжать я не знаю. А да, ёрничать любит.

Ну да ладно, попробую просто объяснить.

Про процессы в разрабоке продуктов писать не буду всё стоит давно в книгах.

Про САЕ только добавлю:

1. В САЕ есть препроцессор (иногда их называют ещё мешер), это штука для создания КЭ модели

(PATRAN в Nastrane, Workbench в Ansyse, Abaqus CAE в Abaqusе, ....)

Там создются геометрия(line, curve, surface,..), КЭ конечные элементы (baem, shell, solid, ...), граничные условия,

свойства материала.

Препроцессором можно в принципе создавать геметрию и для САD тоже. Об этом и пишет ИСПА.

Только умалчивает, что проще конструировать всё таки в САD.

Как правило препроцессор используется для создания КЭ модели на основании геометрии из САD.

Это его прямое назначние.

На некоторых стадиях в проекте проще и быстрее подправить форму детали в препроцессоре и посчитать.

Если результат устраивает, то окончательную геомотрию делают в САD.

Я к примеру в работе использую 3 препроцессора. Выбор препроцссора зависит от разных причин.

Каждый использует тот препроцессор который ему удобней.

На эту тему было много споров и на этом форуме тоже.

Есть препроцессоры которые не имеют своего решателя (к примеру Hypermesh; есть Optistuct, он базируется

на Настране и Hyperform) и активно используются напримр в автопроме.

Данные из препроцессора импортируются в формат решателя.

2. Решатель (solver) как из названия видно делает сам расчет. Это к примеру NASTRAN, ANSYS, ABAQUS, ....

Решатель использует для расчёта конечные элементы, граничные условия, свойства материала это САЕ.

Line, curve, surface для расчета не используют. Это всё САD и в решатель не импортируется.

3. При помощи постпроцессора можно визуально посмотреть результаты расчетов

(анимацию, распределение напряжений в модели, силы, ..),

К примеру постпроцессором Hyperview можно посмотреть результаты расчетов таких решателей

как NASTRAN, ANSYS, ABAQUS.

Я в работе использую несколько постпроцессоров. Выбор постпроцессора зависит тоже от разных причин.

Многие САD системы имеют встроенный решатель. Его можно использовать для расчётов простых и не сложных структур

Уверен, расчет авто на крэш (смотрим мою работу в конкурсе, которую кое кто на один оценил) никакая САD система типа Pro Mechanika, Catia , с встроеным решателем не потянет.

Трудность уже будет в том, если просто загрузить в катю одну геометрию авто с кузовом сиденьями, мотором, подвеску.

Я пока что таких расчётов в САD системе ещё не видел. Охотно поcмотрю на такие если кто покажет.

Знаю, что есть интеграция например Абакуса в Катю. В автопроме есть некоторые проекты но пока результаты не удовлетворяют.

Есть пре-построцессор и решатель всё в одном пакете: например Patran/Nastran, Nastran for Windows (FEMAP), Workbench в Ansyse ... . Насколько я знаю ИСПА тоже имеет инегрированный пре-построцессор и решатель в свой системе.

Стандартом является только связка Patran/Nastran в авиапроме.

Поправте если не прав.

[ART 511]

Vova

Спасибо за развернутый ответ. Есть пара вопросов.

1. Машинка была построенна в препроцессоре или все же в каком нибудь CAD-е и какой уровень детализации модели.

2. Как вы считаете проектирование это только расчеты, оптимизация и компоновка будущего изделия и какое по вашему мнению место CAD в проектировании?

Мне интересно ваше мнение как специалиста CAE.

[a_schelyaev 366]

2Vova

Просто у многих товарищей голова забита графическим интерфейсом программ, а не сутью процесса.

Да, вместе с CAE системами часто в комплекте идут геометрические моделировщики, т.е. CAD-система.

Они могут быть существенно кастрированными, но от этого они не перестают быть геометрическими моделировщиками.

Проектирование это методика создания того или иного изделия.

Какие применять при этом инструменты - каждый решает для себя.

Хочешь в CAE считай, хочешь логарифмическую линейку бери.

2 MFS

Это не Испа разделил тут проектирование, и конструирование, а умные люди до нас с вами.

Под проектированием понимается формирование облика изделия.

На примере самолета - в проект входит определение летно-технических характеристик, характеристик устойчивости и управляемости, экономический раздел, экология и охрана труда и т.п.

Как один из разделов проекта является конструирование т.е. геометрическая компоновка элементов конструкции, по заданной геометрической обстановке.

[Гость ISPA]

1. В какой из CAE вы сможете построить корпус бензопилы для расчета его на прочность?

Прежде чем браться за расчет бензопилы или чего-либо вообще надо увидеть объект исследования. Но выбор невелик. Геометрическую модель буду делать или в САЕ системе или в CAD системе. Или вообще не буду делать геометрическую модель, а сразу математическую модель. Ведь для расчета геометрическая модель не нужна. Это зависит от формы объекта исследования. Геометрическая модель нужна только для генерации математической КЭ модели. В каком-то случае быстрее сделать геометрическую модель, в каком-то быстрее сразу математическую модель.

Например, корпус бензопилы Урал я бы моделировал в САЕ системе. Если ответ на первый вопрос устраивает, то дайте знать. Отвечу на второй вопрос.

Это не Испа разделил тут проектирование, и конструирование

Вы сначала дайте ссылку, где ISPA делит проектирование – конструирование. А уже потом обсуждайте.

Препроцессором можно в принципе создавать геметрию и для САD тоже. Об этом и пишет ИСПА.

Только умалчивает, что проще конструировать всё таки в САD.

Ничего не умалчиваю. Мне удобнее сделать в САЕ в ИСПА. Если не смогу сделать сам или пойму, что дешевле сделать в КАДе, то обращусь к специалистам и они сделают геометрию для расчета, подчеркиваю, для расчета, в Инвенторе или Солиде.

ISPA прав, такое есть когда в начале делается всё в САЕ, только он говорит не всё, натура такая ничего не сделаешь.

Знайка однака и делиться не хочет, хотя форум в моём понимании и есть для обмена знаниями.

Если же не хочется делиться, то и зачем тут жужжать я не знаю. А да, ёрничать любит.

Вот видите MFS еще один пример для подражания. Это нужно останавливать или сразу или вообще не обращать внимания потом. Дальше – больше.

[Buran16 3]

Геометрическую модель буду делать или в САЕ системе или в CAD системе. Или вообще не буду делать геометрическую модель, а сразу математическую модель. Ведь для расчета геометрическая модель не нужна.

Прикольно! Никогда еще такого не читал. На хрен тогда мы тут вообще нужны...

Уважаемый ИСПА, ну а если мы имеем не цельную конструкцию, а целый агрегат- т е сборку, с контактными поверхностями, как вы без CADа сможете построить мат модель и главное- как ее оптимизируете?

[MFS 248]

Если вы ссылочку дадите, где я противопоставляю эти понятия, то дам разъяснения.

Да, действительно, не вы, а a_schelyaev, интересное, кстати, разделение, если принять эту терминологию, то многие вопросы, поднимаемые в топике, становятся более определенными. Не уверен, правда, в ее (терминологии) общепринятости... хотя поиск по словарям дает на "проектирование" несколько более широкое значение, нежели на "контруирование".

Поэтому, ISPA, искренне прошу у вас прощения, что приписал вам это уточнение. Оно введено не вами.

[SVB 188]

Или вообще не буду делать геометрическую модель, а сразу математическую модель. Ведь для расчета геометрическая модель не нужна.

Да, конечно, для расчёта абстрактной оторванной от конкретики задачи можно геометрическую модель и не делать. К примеру, можно ведь фюзеляж какого-нибудь пассажирского среднемагистрального самолета представить цилиндром, а его крылья плоскими пластинами. Получим расчёт, так сказать, в первом приближении?

Например, корпус бензопилы Урал я бы моделировал в САЕ системе.

Я в руках не держал эту бензопилу Урал, но, судя по данным из интернета и по картинке отсюда: <noindex>http://www.t-instrument.ru/news/news189.html</noindex>

это профессиональная бензопила и корпус её в плане прочности принципиально по другому выполнен, чем то, что я делал и на что тут ART выше ссылался. Кстати, я делал одну из моделей бензопилы MaxCut, вот модель серии 3818, насколько я помню, вот картинки: <noindex>http://maxcut.ru/prod2.html</noindex> Это бензопилы, т.н. любительского класса.

Так что, ISPA, с Вашей стороны мы наблюдаем подмену понятий и упрощение задачи. Тут подмена понятий из-за того, что корпус у "Урала", скорее всего, не несущий (или его вообще нет...), на фото виден руль типа велосипедного, на нём, похоже, всё и висит. Руль Вы рассчитаете, надеюсь, без проблем...

[Гость ISPA]

Уважаемый ИСПА, ну а если мы имеем не цельную конструкцию, а целый агрегат- т е сборку, с контактными поверхностями, как вы без CADа сможете построить мат модель и главное- как ее оптимизируете?

Прослеживается явная зацикленность на КАДе. Повторюсь. Многие приемы по созданию КЭ моделей закладывались до появления КАДа. Например, КЭ модель грузового автомобиля ЗИЛ.

MFS, спасибо.

Так что, ISPA, с Вашей стороны мы наблюдаем подмену понятий и упрощение задачи.

Не принимается. Никакой подмены понятий. Дайте картинку КОРПУСА бензопилы. На конкретную картинку будет конкретный ответ.

Для MFS.

Я разделил понятия “проектирование” и “моделирование”. Но не настаиваю. Мне кажется, что если специалист только делает геометрические модели в КАДе и дальше отдает их на расчет, то он занимается моделированием, а не проектированием.