Проектируем или только моделируем

[ART 511]

Интересная статья в Обсервере

Firsov_n43_p42.pdf

Изменено 4 ноября 2008 пользователем NickeL
добавил статью в шапку

[SVB 188]

ART and all, Главред просьбу удовлетворил. С этой статьёй можно ознакомиться тут: <noindex>http://www.cadcamcae.lv/hot/Firsov_n43_p42.pdf</noindex>

На мой взгляд в этой статье поднят очень важный вопрос. Читать её следует неспеша. Надеюсь, что автор в продолжении развернёт эту очень важную тему и представит понятные иллюстрации. Может имеет смысл обсуждение по этой статье выложить в отдельную ветку?

[ART 511]

SVB

Цитата

есть интересная концептуальная статья: ]]>http://www.cadcamcae.lv/N43/10.htm]]> (обещано продолжение). Там поймёте, чем отличаются средневесы от тяжеловесов.

ИМХО статье до "концептуальности" не хватает объективной оценки ситуации, знания возможностей систем среднего уровня. Автор ясно дал понять что он изначально против внедрения SW (сам написал), поэтому начинает "притягивать за уши" любые малообоснованые доводы и придумывать термины. Все эти басенки о "тупеющих молодых специалистах", циклических ссылках и "мнимой невозможности" связать размеры между разными деталями в сборке, не раскрывают сути, а именно возможности CAD-ов среднего и верхнего уровня обеспечивать этапы проектирования. Проще говоря, сколько из 5-ти этапов проектирования "покрывает" функционал CAD системы.

[Buran16 3]

Ожидал от статьи бОльшего. Может что в продолжении будет? Но сомнения появились уже сейчас. Глюк с циклической ссылкой как раз говорит о недостатке опыта проектирования в 3D системах, а не просто в SW, аналогичную ошибку вполне можно повторить и в упомянутых NX и T-Flex (имхо). Кстати, до подобных глупостей у меня дело не доходило, а уж как связано количество-700шт компонентов с глюком- загадка, но я думаю, дело не в количестве :))

Положительные моменты прозвучали в требованиях к системе- да, в SW не хватает "выгрузки" любых геометрических объектов, вплоть до точки. А в общем пока все банально, подождем продолжения.

[VOleg 228]

С моей точки зрения автор ведет вообще не в ту сторону. "Проектирование", "Моделирование", вверх - вниз. "Рисовальщик в 3Д" никогда и ничего не "спроектирует" - он только победит в конкурсе мастеров ("рисовальщиков").

Когда я обучаю кого-то я ничинаю со слов: "Хочешь научиться проектировать на компьютере, выключи компьютер".

Я думаю, что можно лишь говорить о "поддержке" тех или иных этапов проектирования, реализованных на компьютере.

Например, этап задания материала - сначала я открываю библиотеку, потом выбираю сталь, потом марку стали, и только включив редактирование материала, вижу физические характеристики. А ведь нужно наоборот, не так ли?

Еще один пример - отверстия. Есть только "отверстия под крепеж", а для проектирования нужны отверстия под подшипники, под запрессовку..., нужна возможность в сборке дать указание о связывании отверстия с валом... или вала с отверстием... Есть возможность задать допуск на размер и шероховатость, а нужна возможность задать условия соединения (например "горячая посадка")...

Ну и т.д.

Во-всяком случае мне так кажется.

Т.е надо говорить не о "проектировании", а о "оформлении" проекта.

[SVB 188]

Все эти басенки о "тупеющих молодых специалистах", циклических ссылках и "мнимой невозможности" связать размеры между разными деталями в сборке, не раскрывают сути, а именно возможности CAD-ов среднего и верхнего уровня обеспечивать этапы проектирования.

Про скептические возможности CAD'ов верхнего уровня я у автора не нашел ничего. ART, если у Вас есть конкретика по теме статьи в части функционала SE, то приведите. Чего тень на плетень наводить?

Я думаю, что можно лишь говорить о "поддержке" тех или иных этапов проектирования, реализованных на компьютере.

Вот и автор пытается компьютер заставить мыслить от общего к частному от структуры изделия к наполнению конкретики по каждой составляющей подсборке. И теоретически у компьютера в таком процессе бОльше возможностей, чем у многих человеков-конструкторов, сопрягающих свои подсборки. Во всяком случае по части хранения и сопряжения по большому числу размеров и требований.

Т.е надо говорить не о "проектировании", а о "оформлении" проекта.

Боюсь, что оформление проекта это в большей части — Ваша, кэп, проблема. Зачем компьютером забивать гвозди? Надо начинать с поиском формы изделия по крупному, а потом уже все эти "отверстия под крепёж, отверстия под подшипники"... Мелко это, ну никакой романтики! Никаких алых парусов, сплошная рутина...

Автор о проектировании говорит, а не об оформлении.

Например, в Солиде проверить наличие нежелательных зазоров достаточно просто (я думаю, это просто сделать также в любой другой системе с аналогичным функционалом) - строим в сборке куб и вычитаем из него все детали сборки.

Ну так, на мой взгляд, автор пытается сделать наоборот: описать общую структуру изделия, а не ковыряться потом в том, что получилось и отлавливать различными телодвижениями нежелательные моменты.

Вот цитата из статьи:

Получается, что такой подход к процессу проектирования не может избавить конструктора от его ошибок.

В подтверждении своих слов хочу привести фразу из учебника по САПР: ”Основными достоинствами САПР

являются возможности резко повысить производительность труда и быстрого исправления допущенных ошибок”. Вдумайтесь в эти слова: не ”не допускать” появления ошибок, а ”исправлять” их. При этом исправляют

лишь то, что обнаружено. А что не обнаружено?

А Вы ему показываете, какой Вы молодец и как можете что-то отловить...

[SVB 188]

просто инструмент, который помогает в создании и проверке конструкций (а вовсе не избавляет от необходимости думать).

Думать надо всегда. С этим никто не спорит. Просто было бы интересно подумать вначале собирания изделия, может тогда исправлять меньше бы пришлось. Производительность бы увеличилась, да и прозрачность процесса проектирования увеличилась бы...

[VOleg 228]

Мелко это, ну никакой романтики! Никаких алых парусов, сплошная рутина...

Вот-вот именно сплошная рутина.

Но только не

Надо начинать с поиском формы изделия по крупному

а, чаще, с поиска "как бы все это заработало".

А вот "по-крупному" - это набор примитивов, минут за 30 накидаешь - экономисту перечень материалов и все. А потом начинается рутина с поставщиками, нагрузками, зазорами, оборотами - неделями так и сяк крутишь, и на телефоне, и в нете и в каталогах и на выставку - подсмотреть кто как это сделал. А через неделю поставщик - "Мол нет, пока не можем...". И опять все сначала...

Алый платочек на плече вместо алых парусов. А потом снабжение - мы не можем уложиться в 1.2 т. - минимально 1.7.... И опять на круг...

Вот сейчас как раз такой круг. Да еще серия на шее - после праздников еще минимум 3 дня уйдет, а директор ждет...

Еще надо накидать покупные в моделях с крепежными и присоединительными и достаточно точно... и еще с факса поставщика..., а массу от него получить...

В общем, когда включаешь комп в принципе уже остается оформить... и опять же рутина, чтобы все собралось...

Чтобы CAD участвовала "в проектировании" минимально в нее надо Анурьева закачать.

[Di-mann 1 547]

Чтобы CAD участвовала "в проектировании" минимально в нее надо Анурьева закачать.

Компас сделал попытку, но пока не совсем удобно (моё субъективное мнение)...

[SVB 188]

а, чаще, с поиска "как бы все это заработало".

А вот "по-крупному" - это набор примитивов, минут за 30 накидаешь - экономисту перечень материалов и все. А потом начинается рутина с поставщиками...........................

То, что Вы описываете это не работа конструктора. Это работа снабженца, поставщика, кладовщика, менеджера по поставкам и т.д. Мы говорим о тех, кто создаёт изделия, которые удивляют мир: о Королевых, Туполевых и т.д. Обратите внимание на место работы автора — ОАО НПП "Старт" г. Екатеринбург. Это КБ, где проектируют "Кубы" и т.д.: <noindex>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...9D%D0%9F%D0%9F)</noindex>

При проектировании таких изделий приходится напрягать извилины, а не просто заниматься "рутиной с поставщиками"...

[VOleg 228]

То, что Вы описываете это не работа конструктора. Это работа снабженца, поставщика, кладовщика, менеджера по поставкам и т.д

Видимо Вы в другой стране живете. Счастливчик! У Вас, наверно, 3Д архив комплектующих каждый поставщик присылает, и ТУ в 2 экземплярах!!! Везет же людям.

А в моей стране звонишь поставщику с просьбой прислать ТУ - присылают рекламный проспект с прошлогодней выставки...

А спросить у моей кладовщицы присоединительные размеры.... туда я часто хожу. А т.к. документов на присланные комплектующие нет - то я в нашей кладовой фламастером нумерую покупные и уже начальнику производства пишу какой номер куда использовать, а какой списать...

Уже водителей предупреждаем, паспортов и накладных не будет - не примем - так под дверь складывают...

А тут из Германии "снабженец" мне по телефону говорит - "Что вы к этому винтику прицепились - не знаю я его габаритов, мы его только для балансировки используем - вам он не нужен!". (это винтик, который шпонку....). И т.д. и т.п.

А с материалами - лично представитель поставщика приехал к нам - я его спрашиваю "Как обозначается ваш лист?", а он мне "Оцинковка"!!!...

И что такое "работа конструктора"????

[RadonVRN 11]

Уже один этот абзац говорит о некомпетентности автора (попросту говоря, о незнании автором принципов проектирования и возможностей КАД систем). Например, в Солиде проверить наличие нежелательных зазоров достаточно просто (я думаю, это просто сделать также в любой другой системе с аналогичным функционалом) - строим в сборке куб и вычитаем из него все детали сборки.

Мне статья показалось очень грамотной, и даже, если так можно сказать, выстраданной. Зря Вы так. Про идею с кубом и вычитанием из него моделей тоже интересно. Только вот, может для прессформ это и прокатит, а вот для турбины, компонентов так под 400, не знаю, запаритесь вычитать. Да и потом, в этом отпечатке надо еще нужный элемент рассмотреть, а если это "сявка" в 0,5 мм?

2VOleg

Многое из того, что Вы здесь описали, лежит не в плоскости CAD систем, а в плоскости организации работы в КБ и его специфики. Если в конструкции подавляющее большинство элементов это покупные изделия, то вполне возможно, что компоновка, в том виде, как это описывает автор, и не нужна.

2 ALL

Автор статьи и не говорит что SW плох вообще. Он говорит, что под их требования система не подходит. Если Вас система устраивает, то это очень хорошо. Значит, выбор Вы сделали правильный.

[RadonVRN 11]

Проверяем объем детали - если равен нулю, то зазоров нет, при наличии сявки например 0,01 мм мы увидим отличное от нуля значение, напр. 0,00000224 мм3. Так что все это решаемо при желании.

Вы извините, конечно, что я опять со своим зазором, просто меня в свое время эта проблема тоже волновала (коллега просадил диаметр на валу на 1мм, в результате крыльчатка на валу просто болталась). Причем тут КУБ? Может это и актуально, если изделие имеет форму куба и внутри у нее нет полостей. А та же турбина имеет куда более причудливую форму, плюс внутри очень много полостей. Так что подсчетом объема проблему не решишь.

[Diletant 1]

2 Roman A

А вы размеры завязать не пробовали? Типа диаметр втулки = диаметр вала...

"Королевы и Туполевы" сидят в высоких кабинетах в видом не море и проектируют в голове и преводят свои мысли на бумагу. А связь их с Солидом через их начальников отделов и рисовальщиков. А эти в свою очередь тоже большую часть работы проводят в голове с учетом возможностей поставщиков. Что б не получилось "Съест то он съест , да кто ж ему даст"

Поэтому и приходиться постоянно проводить диалоги типа "Мне нужно ..."-" А у нас нет" - "А что есть? И когда будет?" Так что работа конструктора вклучает в себя

работу снабженца, поставщика, кладовщика, менеджера по поставкам и т.д.

Да и Королевы с Туполевыми оглядываються на них , в противном случае получиться "достаньте мне звездочку с неба". Так что конструирование оно гибридный процесс сверху вниз и снизу вверх или по терминологии автора гибридный процесс проектирования и моделирования.

[GOLF_stream 293]

"Королевы и Туполевы" сидят в высоких кабинетах в видом не море

Вы про какую страну говорите? В нашей стране Королёвы и Туполевы "СДЕЛИ" в "шарашках" с видом на Колыму и лесоповал. Потом некоторым выделяли кабинеты с другой стороны колючей проволоки.

Что касается статьи, то моё мнение таково.

Автор сам себе поставил ловушку, заморочившись значение слов спроектировано и смоделировано. Это во-первых. Во вторых, он решил переложить акт творения-проектирования не на творца, а на инструмент. И после этого разочаровался в инструменте. А ведь в противном случае творец был бы вообще не нужен - нажимай большую кнопку и система сама всё спроектирует и уж тем более смоделирует.

Мне интересно, предъявлял ли автор подобные требования к прежним инструментам - к Автокаду или к кульману? А ведь "в Автокаде спроектировано" уже немало работающих штуковин. Что уж говорить про кульман.

И напоследок. Может быть, подобных инструментов нет в СолидВорксе, но в ПроЕ подобные функции проектирования заложены - это скелетоны и layout. Возможно, в продолжении статьи автор придёт к выводу, что им нужна система не "среднего уровня", а посерьёзней. Собственно, начало статьи говорит имено об этом.

[Diletant 1]

2 GOLF_stream

Вы правы. Надо было так

Королевы и Туполевы сидят в "высоких кабинетах в видом на море"

PS

Хотя в контексте этого диалога правильно будет

"Королевы и Туполевы" сидят в "высоких кабинетах в видом на море"...

[sloter 546]

Да вообщем правильная статья! Только для тех кто "в танке" (ПРОЕКТИРУЕТ новые изделия) ни каких открытий в ней нет. А путаница в терминологии и подмена понятий действительно существует. Иногда ввиду некомпетентности поставщиков и внедренцев, а иногда и намерено - лишь бы продать. Относительно недавно высказывался на этом форуме в таком же ключе (кажется речь в разделе Компас шла о понятиях). Даже удивился на сколько некоторые фразы в статье похожи. Логически всё правильно - комбинированная технология создания структуры изделия: Скелетное моделирование общей компановки с выгрузкой "опорной геометрии" в скелеты агрегатов(узлов) и многотельное моделирование узлов (низшего уровня) по скелетам с выгрузкой тел в детали. Прямо в статье это не прозвучало, но создалось впечатление, что автор хотел сказать об отсутствии механизма "выгрузки" опорной геометрии в SW вообще. Она есть - команда "Вставить деталь", но её функционал пока конечно оставляет желать лучшего. Во-первых, не все виды проектной информации можно перенести, во-вторых нет выборочного переноса - только все объекты указанного типа, затем приходится удалять лишнее. Так же в статье был упомянут SE. Но эта система имеет широкий (я бы сказал полный) набор процедур выгрузки-копирования "скелетной опорной геометрии" как независимо, так и в контексте сборки. Правда не обладает возможностями многотельного твёрдотельного моделирования, что весьма удобно при разработки узлов (одним исполнителем). Ещё одна "средняя" система - Инвентор обладает полным набором средств для "скелетного" моделирования и выгрузки, но так же ПОКА не обладает многотельностью, что скоро будет поправлено. Согласен с тем, что знание возможностей "средних" систем автором весьма не полные. Что касается систем, приведённых в качестве примера "правильных", то с NX понятно, но вот с T-Flex - не совсем. Может там и есть возможности, указанные в "требованиях", но большинство описываемых в примерах применения этой системы методика сводится к исходно многотельному моделированию в "едином файле", что описывалось в статье как один из недостатков "съедающих" ресурсы компьютера и утяжеляющих компоновку.

[RadonVRN 11]

2 Roman A

А вы размеры завязать не пробовали? Типа диаметр втулки = диаметр вала...

Вы меня не поняли. Мне, для того чтобы в проектируемых мной изделиях, связывать размеры втулки и вала, уравнение писать на надо. Для этого у меня есть другие инструменты (эскизная компоновка - Layout, рабочая компоновка - Скелетон, плюс инструменты передачи данных с уровня на уровень). Я лишь хотел сказать что финт поиска зазора через вычитаниене не всем подходит (далеко не всем), и мысль...

К сожалению – только исправимого брака. Такого, например, когда диаметр вала больше диаметра втулки. А если меньше? Эту ошибку контрольная сборка вам показать не сможет. И это уже будет неисправимый брак! А если это не тривиальный вал, а очень дорогая в изготовлении деталь?..

... после всех нападок своей актуальности не потеряла.

[Художник 47]

В нашей стране Королёвы и Туполевы "СДЕЛИ" в "шарашках" с видом на Колыму и лесоповал. Потом некоторым выделяли кабинеты с другой стороны колючей проволоки.

Опять эта песня началась...

Ну и сколько Королёв сидел? Ну посидел годик, ума набрался, потом то на авто с личным шофёром ездил и на личном самолёте летал. Сколько можно эту байку продажных СМИ пережёвывать?

[Osiris 1]

посидел годик, ума набрался,

Ну ума он добирался уж в Германии где изучал то что осталось от Фау-2.