Проектируем или только моделируем

[Гость ISPA]

3. Распишите, в краткой форме, этапы проектирования как вы их понимаете, и укажите в каких этапах по вашему возможно применение CAD и CAE.

Если только кратко. На любом из этапов проектирования нужно применять и CAD и CAE. Степень применимости, по моим наблюдениям определяется только размерами кошелька и технической грамотностью специалистов. В трехмере, конечно удобнее кабель прокладывать и собираемость крана проверять в трехмере тоже удобнее. Но это дорого. Поэтому крановщики и используют старые “дедовские“ методы. Тут от моего мнения мало, что зависит. Есть утвержденные методики проектирования крана и в них нет ни трехмерного КАДа ни МКЭ. И по этим методикам и проектируют и рассчитывают и самое главное утверждают конструкцию в вышестоящих организациях. Повторюсь. Весь процесс проектирования крана детерминирован нормативными документами. И утверждены эти документы сами понимаете не в 2008 году.

[Гость ISPA]

Характеристики нужно смотреть сейчас сказать не могу.

Странно, что вы не знаете характеристики железа. Я не хочу вас обидеть или как-то задеть, но считаю, что вы не договариваете. Специалист вашего уровня, конечно же, знает характеристики железа, на котором работает. Это ваше право не договаривать. Так оставляйте это право и за другими.

[SVB 188]

И первые твердотельные версии были доступны под WINDIWS 95.

ISPA, Вы плохо знаете историю CAD-индустрии. В такой широко известный продукт как AutoCAD впервые функционал трердотельного моделирования был внесён осенью 1993 года. Это была версия AutoCAD R12 и работало это под Windows 3.11, возможно и под DOS, просто я тогда под DOS не ставил. Я вполне допускаю, что были и более ранние реализации под DOS твердотельных версий CAD'ов. Просто они не несли параметрического твердотельного функционала. А может какие и несли, я это уже не помню.

Так что, ISPA, Вы не помните историю CAD-отрасли, это не Ваша специализация... И я, хоть и не модератор, но считаю, что желательно придерживаться темы этого топика.

Господа CAE-шники! Неужели Вы не в состоянии организовать самостоятельную ветвь в разделе CAE и там разворачивать свои баяны? Что Вы приклеились к проблемам CAD? Неужели Вы настолько не самостоятельны и не можете работать в отрыве от CAD'а?

[Гость ISPA]

В такой широко известный продукт как AutoCAD впервые функционал трердотельного моделирования был внесён осенью 1993 года. Это была версия AutoCAD R12 и работало это под Windows 3.11, возможно и под DOS,

Даже последние версии Автокада с трудом можно назвать трехмерными. Автокад по функционалу уступает САЕ препроцессорам. По трехмерному функционалу. Что уж говорить о версиях 93 года.

[SVB 188]

Даже последние версии Автокада с трудом можно назвать трехмерными.

Ну да, третьей координаты там отродясь не водилось?

Вы пишите только то, что Вы пишите:

Цитата(ISPA @ 11.11.08, 9:40) *

И первые твердотельные версии были доступны под WINDIWS 95.

И давайте не будем передёргивать: писать — одно, а подразумевать — другое...

Автокад по функционалу уступает САЕ препроцессорам.

— "В огороде — бузина, в Киеве — дядька..." Эта тема не про CAE-препроцессоры.

Похоже туртинизм перекинулся из CAM-сферы в CAE-ряды...

[Гость ISPA]

SVB я ознакомился как вы решается САЕ-шные проблемы с соседнем разделе.

здесь

Комментировать не буду. Улыбался много раз. С дверью получилось на Пятерку. Вы из-за этого хотите, чтобы САЕ-шники покинули данный раздел?

[Странник 6]

Это к вопросу о твоей квалификации. Если аэродинамики выдали, что характеристики получаются близки, то что от них еще нужно?

Ищи отличия в других критериях. Они всегда найдутся.

;)

Вот о том и разговор, что расчётчик по сути своей просто отраслевик, а целая картина ему неведома.

К тому же, когда говорят про оптимизацию средствами CAE, то звучит сие достаточно комично, бо всего 1 вариант счить будут недельку, а их нужно перебрать сотни и тысячи, по хорошему.

Вот когда задача чётко поставлена и успешно уточнена, тогда милости просим вылавливайте напряжённо-деформированные состояния и т.д. На испытаниях увидим результаты.

[Vova 419]

Странно, что вы не знаете характеристики железа. Я не хочу вас обидеть или как-то задеть, но считаю, что вы не договариваете. Специалист вашего уровня, конечно же, знает характеристики железа, на котором работает. Это ваше право не договаривать. Так оставляйте это право и за другими.

Я не писал что не знаю. Читаем внимательно"

Характеристики нужно смотреть сейчас сказать не могу.

". Потому как кластеров несколько, с разными конфигурациями, всё не запомнишь. Опять же от балды писать не хотелось.

Сегодня на работе посмотрел:

-----Modell-------------------------Nodes-----CPU per node-------------------- RAM per node

NEC HPC Linux Cluster --------- 128-------- 2 Ч 2.4 GHz Opteron 2216-----8 GB

HP Proliant ML370 G5 -------------15---------2 Ч 3.0 GHz Xeon 5160 --------32 GB

В основном кластеры от SGI, HP, NEC.

Расчет моей модели длился примерно 12часов на 8 процессоров. Вечером запустил, утром результат.

Я подробно эту модель уже тут раньше описал:

http://fsapr2000.ru/index.php?autocom=gal...si&img=2216

Вы проводите расчеты в другой ”среде”. Где за серьезные расчеты платят серьезные деньги. Поэтому и окупается софт, железо и зарплата сотен расчетчиков

Автоваз и ГАЗ платит буржуям за САЕ расчёты столько же сколько и Daimler или GM. Спросите у Магнайцев (Magna) они как раз в Нижнем "корни пустили" .

Так что "среда" почти одна. Возможности у всех одинаковые.

Господа CAE-шники! Неужели Вы не в состоянии организовать самостоятельную ветвь в разделе CAE и там разворачивать свои баяны? Что Вы приклеились к проблемам CAD? Неужели Вы настолько не самостоятельны и не можете работать в отрыве от CAD'а?

Каюсь, два САЕ-шника в одном топике это перебор, поэтому комментарии тут оставлять больше не буду.

[Гость ISPA]

Автоваз и ГАЗ платит буржуям за САЕ расчёты столько же сколько и Daimler или GM

Ключевое слово “буржуям”.

Тема остыла, поэтому, еще пару слов о проектировании. Для проектирования и конструирования среда ой как важна. Серьезного расчетчика нужно долгое время обучать, готовить к серьезным расчетам, создать ему среду. Помещение, компьютеры (далеко не персональные), программное обеспечение (совсем не для персоналок). Вложить в него силы и знания. А когда процесс обучения закончится, он найдет себе работу в EU. И уже там будет конструировать, и проектировать, может быть даже выполнять заказы АВТОВАЗА. Ничего личного, реалии жизни.

Ведь вы уже находитесь в этой среде. Механизм работает. Деньги вращаются. А в России ее нужно создать, вложить миллионы европейских рублей, и эффективно вращать. И это будет долгосрочное вложение.

И по поводу недоговариваете. Я работаю в Москве. И вы это прекрасно знаете. А вы работаете в EU. И это ваше право не давать сразу конкретную (ключевую) информацию. А давать ее постепенно, по частям.

А в этом топике уже и один САЕ-шник лишний. Пойду, помогу SVB петлю спроектировать, подскажу, как CAD эффективно применить.

[Di-mann 1 547]

Серьезного расчетчика нужно долгое время обучать, готовить к серьезным расчетам, создать ему среду. Помещение, компьютеры (далеко не персональные), программное обеспечение (совсем не для персоналок). Вложить в него силы и знания. А когда процесс обучения закончится, он найдет себе работу в EU. И уже там будет конструировать, и проектировать, может быть даже выполнять заказы АВТОВАЗА.

А если найти(под всё это) заказы на проектирование в EU(мерседес, фольксваген, рено и пр.), дешевле процентов на 10 чем там, и платить этому расчётчику не менее 90% от зп расчётчика в EU... А не поручать ему расчёты дуршлаков на лапшестойкость за 15тыр/мес.

Если жаба давит, значит жаба сверху

[Гость ISPA]

А если найти(под всё это) заказы на проектирование в EU(мерседес, фольксваген, рено и пр.)

Ну, так поищите. Может, найдете, а может на подметки больше денег уйдет.

[Di-mann 1 547]

Ну, так поищите. Может, найдете, а может на подметки больше денег уйдет.

Для того чтобы искать там заказ нужно иметь:

1.Хорошего специалиста

2.Мощный компьютер

3.Современное, отвечающее задачам ПО

Т.к.

Утром деньги- вечером стулья

никто, сделав заказ, не станет ждать когда, вы купите компьютер, ПО и обучите специалиста на этом работать...

[Гость ISPA]

Di-mann, вы как-то прямолинейно понимаете мои слова. Театр начинается с вешалки. А проектирование с покупки подметок.

[a_schelyaev 367]

Вот о том и разговор, что расчётчик по сути своей просто отраслевик, а целая картина ему неведома.

К тому же, когда говорят про оптимизацию средствами CAE, то звучит сие достаточно комично, бо всего 1 вариант счить будут недельку, а их нужно перебрать сотни и тысячи, по хорошему.

Вот когда задача чётко поставлена и успешно уточнена, тогда милости просим вылавливайте напряжённо-деформированные состояния и т.д. На испытаниях увидим результаты.

Ну, все спецы являются спецами лишь в своей области.

Универсалов я лично встречал, которые картину целиком представляют в рамках своей работы, но это штучный товар.

А насчет оптимизации - зависит от задачи, ее постановки, мозгов исполнителя и имеющегося железа. Параллелизм никто не отменял.

Да и никто ведь не заставляет задачу сразу на подробной сетке решать.

[Di-mann 1 547]

А проектирование с покупки подметок.

Вот именно, кто что купил, тот на этом уровне и САПРит. А игра понятиями проектировать и моделировать понты. Лично мне, для работы, вполне достаточно(99%) компаса. И я никогда не задумывался над тем, как называется то, чем я занимаюсь. Но коли уж я конструктор, то вероятно конструирую.

[Странник 6]

Ну, все спецы являются спецами лишь в своей области.

Универсалов я лично встречал, которые картину целиком представляют в рамках своей работы, но это штучный товар.

С этим не спорю, хотя для меня такая компания является как бы привычной средою, к сожалению вымирающей.

Кто ваяет общий вид просто обязан суметь выдать чёткое ТЗ и проконтролировать выполнение.

Наверно поэтому этих людей так сильно и ненавидят власть имущие.

А насчет оптимизации - зависит от задачи, ее постановки, мозгов исполнителя и имеющегося железа. Параллелизм никто не отменял.

Да и никто ведь не заставляет задачу сразу на подробной сетке решать.

Сетка конечно дело хорошее и даже очень нужное, но уж больно тонкое.

То есть прежде чем её пускать нужно таки проработать несколько наилучших вариантов компоновки с прогнозом выходных параметров простыми формулами, так сказать поймать русло, а уж тонкую струйку отлавливать - тут CAE вперёд.

Всё равно правильное решение проектировщик увидит умозрительно и переложит на понятный прочим участникам процесса язык, а расчётчик нужен более всего для того, что бы отличить реальное, от того что только хочется увидеть.

Конечно и мне хотелось бы сразу использовать МКЭ, но это пока объективно нереально.

Распараллелить - это тоже правильно, но тоже вцепляется реальность PLM приколов, вернее сказать - действий управления в сетевой среде.

В общем мне видятся 2 обязательные ступени:

приближённая оптимизация средствами CAD (+внешнее расчётное ПО) - утончённая проверка и оптимизация с применением CAE.

[a_schelyaev 367]

Под всем подпишусь, но добавлю

Ты знаешь, опыт вещь такая - подсказывает только там, где ты играешь на своем поле.

Если тема новая, то проектировщик может со своей интуицией уйти в сторону очень конкретно.

Это проверено.

И в этих местах КАЕ и может помочь.

[Di-mann 1 547]

И в этих местах КАЕ и может помочь.

Безусловно экономит время доводки и материал... Но у нас реальные испытания ОБЯЗАТЕЛЬНЫ, при чём каждого изделия, с простановкой клейма испытаний.

[a_schelyaev 367]

Без проблем.

КАЕ поможет вам придти к натурному эксперименту с минимальным количеством исследуемых вариантов.

А может и вообще одним.

[Di-mann 1 547]

КАЕ поможет вам придти к натурному эксперименту с минимальным количеством исследуемых вариантов.

Но на его покупку руководство НИ-И-И-ЗА-А-А-ЧТО не согласиться. Перерасход металла десятки- сотни рублёй в день малозаметны (в масштабах уже немалого производства), а покупка программы за сотни тысяч + профессиональное железо... неготовы наши руководители к этому (чисто психологически). А слабость гос. контроля над использованием ПО вообще приучила их к халяве. И предлагая руководству купить софт... выглядишь, в их глазах, идиотом Можно конечно пойти другим путём... а мне это надо?