Проектируем или только моделируем

[Buran16 3]

Прослеживается явная зацикленность на КАДе

Аналогично- на CAE :) А все- таки, ответьте мне на вопрос.

[Гость ISPA]

А все- таки, ответьте мне на вопрос

Так ответил уже. Мне добавить нечего. Если вам удобнее делать математические модели в КАДе, то делайте.

[a_schelyaev 367]

Да, действительно, не вы, а a_schelyaev, интересное, кстати, разделение, если принять эту терминологию, то многие вопросы, поднимаемые в топике, становятся более определенными. Не уверен, правда, в ее (терминологии) общепринятости... хотя поиск по словарям дает на "проектирование" несколько более широкое значение, нежели на "контруирование".

Поэтому, ISPA, искренне прошу у вас прощения, что приписал вам это уточнение. Оно введено не вами.

Наиболее полно процесс проектирования формулизован в авиапроме. Там и литературы достаточно по этому вопросу.

[Vova 419]

Vova

Спасибо за развернутый ответ. Есть пара вопросов.

1. Машинка была построенна в препроцессоре или все же в каком нибудь CAD-е и какой уровень детализации модели.

2. Как вы считаете проектирование это только расчеты, оптимизация и компоновка будущего изделия и какое по вашему мнению место CAD в проектировании?

Мне интересно ваше мнение как специалиста CAE.

1. Это Форд, сделан был конечно в КАДе. Скорее всего на IDIASе или UG. Американцы предпочитают эти системы. Мне досталось только математическая модель. Уровень детализации конечно всё до последнего винтика. Иначе авто не дошло бы до производства. Для перехода из CAD в САЕ, было многое упрощено. Видно, нет к примеру оббивки сидений впереди, задних сидений тоже нет. Панель приборов для этого вида расчёта, тоже в упрощённом варианте.

Подробное описание модели тут:

http://fsapr2000.ru/index.php?autocom=gal...si&img=2216

2. Считаю лично, что создание модели в САD это уже есть пректирование. Потому что если конструктор начинает разрабатывать к примеру ведро на 20литров, то он уже точно знает, что ручку от этого ведра можно сделать из металла или пластика. Из пластика диаметр ручки будет больше, из проволки меньше. Это может конструктор посчитать на листке А4 или померить диаметр ручки ведра на даче. Для этого САЕ расчет не нужен. Инженер гадать не будет. Так же инженер не забудет про комфорт и сделает ручку удобной для руки, чтоб не давило. Опять же инженер-конструктор не забудет про стоимость изделия и способ его изготовления. По принципу дёшево и удобно.

CAD и CAE дополняют друг друга и никак не конкурируют. Это только манагеры ищют большую кнопку, на котору нажмешь и ведро готовое выскочит.

Форд анимация вид снизу:

[Странник 6]

Вообще говоря, куда это ISPA лезет со своим 700 тонным краном, в смысле с изделием у которого уже давно известна описывающая система уравнений и, в принципе, можно просто выбирать образец из каталога? Ужели в разговор о по определению версионно-итерационном проектировании?

Вот чего я никогда не мог добиться от расчётчиков, так это объективной рекомендации какую именно аэродинамическую схему предпочесть, когда прогнозируемые лётные параметры оказываются близки. Ну никакое CAE этого не помогает решить.

Более того, всё то им хочется провести испытания опытного образца, хотя бы на тот же резонанс, а потом ещё раз 20 свои справки подкорректировать по результатам лёта.

А уж про такие мелочи как высокая инновационная способность и знать то не положено рассчётчику, это ж не физика уже...

В любом случае, человек имеет власть над формой, материалом и некоторой частью физических свойств деталей, а так же переключателями внутри изделия. Всё это описывается в CAD, а CAE позволяет проверить соответствие реальной работы изделия рабочей гипотезе и то с некоторой погрешностью... процентов так в 30 или даже более.

[GOLF_stream 298]

народ, а вы не забыли, что проектирование СЛОЖНОГО изделия - это процесс КОЛЛЕКТИВНЫЙ. И в нём нельзя разделить кто "больше проектирует" - расчётчик или конструктор.

Такое ощущение, что некоторые считают, что есть только один человек, который проектирует (безусловно этот человек ИСПА), а все остальные типа подсобных рабочих - моделируют, оформляют чего-то - так, по мелочи.

Именно коллективным проектированием достигается проработанный до мелочей результат.

Кстати, проработка эргономики салона того же автомобиля обходится без CAE расчётов. Или это не проектирование?

[Гость ISPA]

Как правило препроцессор используется для создания КЭ модели на основании геометрии из САD.

Это его прямое назначние.

Данное утверждение просто ошибочное. Во-первых, препроцессоры существовали до появления КАД программ. А во-вторых, для построения стержневых или балочных моделей никакая геометрия из КАД не требуется.

[SVB 188]

Дайте картинку КОРПУСА бензопилы. На конкретную картинку будет конкретный ответ.

Во-первых, ссылка на картинку была в сообщении №63 от ART в этой ветке. Надо внимательно читать то, что непосредственно Вам было адресовано...

Во-вторых, вот это: "дайте картинку... будет конкретный ответ" меня повеселило. Профессионал, как мне кажется, должен был бы запросить модель со свойствами материала, с нагрузками, с условиями эксплуатации. Это так... мысли в сторону...

В-третьих, господин ISPA, Вы вмеcте с коллегами-расчётчиками уже изрядно напомнили о своём существовании и важности Ваших работ в принципе... Об этом никто не спорит. Но мне почему то кажется, что тема этой ветки посвящена вот этой статье: <noindex>http://www.cadcamcae.lv/hot/Firsov_n43_p42.pdf</noindex>

и проблемам, затронутым в ней. Если не спеша прочитать эту статью, то уже в названии мы увидим: "Критический взгляд на технологию работы в CAD-системах"

Так что, есть предложение о CAE потоптаться в других соответствующих местах этого форума.

Господин ISPA, если у Вас ещё остался задор попытаться посчитать корпус бензопилы, то заведите, пожалуйста, соответствующую ветку в разделе CAE и я Вам насыплю исходных данных... кину картинок...

[Vova 419]

Данное утверждение просто ошибочное. Во-первых, препроцессоры существовали до появления КАД программ. А во-вторых, для построения стержневых или балочных моделей никакая геометрия из КАД не требуется.

Не убедили, не принимается. Вы бы ещё перфорные (не помню как они правильно называются) карты вспомните. Были такие карты с дырочками.

1. Между прочим программа nedit тоже препроцессор если так смотреть. В данном случае речь о другом не стоит путать.

2. ну это смотря для каких стержневых и балочных конструкций.

Вы вот эту раму как моделировать будете? Попробуйте по фото, всё просто. Там всего то 4 сорта труб используется. Для оринтировки плитка на полу размером 100х200мм.

Вопрос в студию, рама какого авто на фото?

Кстати, проработка эргономики салона того же автомобиля обходится без CAE расчётов. Или это не проектирование?

На Автовазе может и нет, на Гольфах акустику считают на САЕ.

Рекомендую <noindex>http://www.springerlink.com/content/x655077hl4435642/</noindex>

[Гость ISPA]

Вы вот эту раму как моделировать будете? Попробуйте по фото

Моделировать буду или стержнями или оболочками. Моделировать буду в препроцессоре ИСПА. Моделировать тетраэдрами однозначно не буду, поэтому специально создавать твердотельную модель не буду.

Дело все в том Вова, что вам кто-то оплатил лицензии на три препроцессора и лицензию на КАД. И время, потраченное на обучение кто-то оплатил. Ведь вы не из своего кармана платили. А мне придется лицензии за КАД оплачивать из своего кармана. И обучение сотрудника работе в КАД буду оплачивать из своего кармана. Сомневаюсь я, что вы Вова купили бы три препроцессора, если бы платили из своего кармана.

Так что моделировать буду в САЕ, в том числе из экономических соображений.

[Гость ISPA]

Для SVB

Каюсь. Ссылку не заметил. Математическая модель будет из оболочек, поэтому моделировать буду в САЕ внеся ряд допущений и упрощений..

[ExtraRight 1]

Да уж

Снобизм CAE-шника выглядит также неприлично как и снобизм CAD-овца

Так как работал и в той, и в другой области, то могу сказать, что ув. ISPA всё-таки преувеличивает, когда говорит, что на стадии концептуального проектирования можно обойтись только CAE

В современном мире все стараются решение большей части задач перенести на стадию концептуального проектирования. В параметрическую концептуальная модель изделия стараются вложить "знания" об изделии - обычно это воплощённый в модели прошлый опыт, а также проверка различных требований. Такая концепттуальная модель значительно ускоряет инженерный цикл и соответственно улучшает проработанность (рассмотрение большего количества вариантов, проведение оптимизаций). Естественно даже на стадии концептуального проектирования CAE не остаётся в стороне: предложенные после результатов CAE расчётов изменения вносятся в концептуальную модель и проверяются там на совместимость и оптимальность со всем остальным. В идеале, CAE вносит свои зависимости в концептуальную модель, которые могут быть быстро учтены.

Где-то с год назад читал о том, как в Европейском Космическом Агентстве ведутся проекты, в которых участвуют специалисты из многих областей (типа физики, химики, электрики и т.п.) и различных стран. Всех собирают относительно ненадолго в одном из Центров, где есть комната со спец.средствами - типа большого проектора, множества компьютеров. Спецы из разных областей создают одну концептуальную модель (ессно в CAD), где по возможности учитываются вопросы, касающиеся каждой области. В вышеуказанной комнате они периодически собираются и обсуждают эту концепт-модель. В результате всей этой деятельности они получают то, что они, разъезжаясь по городам и странам, уверены, что они должны сделать в конце проекта и что то, что они сделают будет согласовано в едином проекте.

[Гость ISPA]

Вы бы ещё перфорные (не помню как они правильно называются) карты вспомните. Были такие карты с дырочками.

Перфокарты вспоминать не буду. Но и забывать о САЕ расчетах на перфокартах тоже не буду.

Но напомню вам, что я живу в России, а вы из EU. И именно поэтому я говорю об обычном кульмане и о расчетах на бумаге. Вы ведь тоже много не договариваете. Под расчет, на каком компьютере создавалась модель авто. Какие характеристики у этого компьютера? Какая цена? Вы что краш-тесты считаете на персоналке?

Методика проведения расчетных исследования завязана на железо. Под DOS создавались одни расчетные методики под WINDOWS другие. Кстати, расчетные методики под DOS и на перфокартах мало чем отличаются.

[a_schelyaev 367]

Вот чего я никогда не мог добиться от расчётчиков, так это объективной рекомендации какую именно аэродинамическую схему предпочесть, когда прогнозируемые лётные параметры оказываются близки. Ну никакое CAE этого не помогает решить.

Это к вопросу о твоей квалификации. Если аэродинамики выдали, что характеристики получаются близки, то что от них еще нужно?

Ищи отличия в других критериях. Они всегда найдутся.

;)

[Гость ISPA]

Так как работал и в той, и в другой области, то могу сказать, что ув. ISPA всё-таки преувеличивает, когда говорит, что на стадии концептуального проектирования можно обойтись только CAE

А в чем преувеличение? Ведь речь идет о твердотельном КАДовском моделировании. Я не помню о таком КАДе под DOS. И первые твердотельные версии были доступны под WINDIWS 95. Речь идет о России. И моделировали и проектировали и считали без твердотельного КАДа. Никакого преувеличения – проза жиэни.

[ExtraRight 1]

Но напомню вам, что я живу в России, а вы из EU. И именно поэтому я говорю об обычном кульмане и о расчетах на бумаге. Вы ведь тоже много не договариваете. Под расчет, на каком компьютере создавалась модель авто. Какие характеристики у этого компьютера? Какая цена? Вы что краш-тесты считаете на персоналке?

Улыбнуло

Вся эта дискуссия о высоком свелась к тому, что мы живём в дикой и тёмной стране, и куда нам до остального мира

Россия - страна контрастов, ув. ISPA

В одном из даже нестоличных городов России подобные расчёты стали проводиться на персоналке с 1999 года (так как IBM RISC, купленные немногим ранее, уже проигрывали персоналкам). А это почти 10 лет назад.

Да и сейчас, можно насобирать системник тыщи за 2 баксов, на котором (не так спешно как конечно на 16-ти или 32-ух ядерных машинах) можно проводить подобные расчёты, да и CFD побаловаться \

Не думаю, что 50 тыщ рублей - это сверхинвестиции, которые не может себе позволить даже не очень богатая российская контора

Вот о стоимости лицензий - это отдельный вопрос. Этот вопрос может перекрыть любую стоимость железа

[ART 511]

ISPA

Если ответ на первый вопрос устраивает, то дайте знать.

Да, спасибо, за ответ. Если вас не затруднит ответьте, пожалуйста, на 3-й вопрос.

[Vova 419]

Дело все в том Вова, что вам кто-то оплатил лицензии на три препроцессора и лицензию на КАД. И время, потраченное на обучение кто-то оплатил. Ведь вы не из своего кармана платили. А мне придется лицензии за КАД оплачивать из своего кармана. И обучение сотрудника работе в КАД буду оплачивать из своего кармана. Сомневаюсь я, что вы Вова купили бы три препроцессора, если бы платили из своего кармана.

Так что моделировать буду в САЕ, в том числе из экономических соображений.

Отвлекаемся от темы однако.

Для двух трех расчёчиков на предприятии, оплатит САЕ софт(несколько лицензий) будет дорого. Для ста нет. Они себя окупают. Можно сказать, что инженеры сами за это платят. Косвено конечно. Если не было бы рентабельно, никто этим не занимался. Некотрый софт у нас выкуплен на неограниченное количество лицензий на предприятии.

В России уже тоже используется всё в САЕ то что, чем юзают в EU. Знаю лично таких людей. Я специально писал и называл в этом топике тот софт, которым пользуются в России.

Под расчет, на каком компьютере создавалась модель авто. Какие характеристики у этого компьютера? Какая цена? Вы что краш-тесты считаете на персоналке?

На персоналке конечно крэш не считают, рачет бы длился минимум неделю. Цену не знаю (много тысяч) потому как к покупке отношения не имел, этим у нас IT занимается. Характеристики нужно смотреть сейчас сказать не могу.

[ExtraRight 1]

А в чем преувеличение? Ведь речь идет о твердотельном КАДовском моделировании. Я не помню о таком КАДе под DOS. И первые твердотельные версии были доступны под WINDIWS 95. Речь идет о России. И моделировали и проектировали и считали без твердотельного КАДа. Никакого преувеличения – проза жиэни.

Да уж

О чём мы спорим. На дворе уже почти 2009-ый год, и фраза "CAD под DOS" звучит, мягко выражаясь, смешно

[Гость ISPA]

На персоналке конечно крэш не считают, рачет бы длился минимум неделю. Цену не знаю (много тысяч) потому как к покупке отношения не имел, этим у нас IT занимается. Характеристики нужно смотреть сейчас сказать не могу.

Спасибо за ответ. Расчет действительно длится неделями. Но как говорят некоторые дилеры, лукаво улыбаясь, но ведь можно посчитать. А сколько времени на вашем компьютере такой расчет идет?

Вы проводите расчеты в другой “среде”. Где за серьезные расчеты платят серьезные деньги. Поэтому и окупается софт, железо и зарплата сотен расчетчиков.