Спецификации

[AnTe 1]

Спецификация - основной конструкторский документ, при бумажном документообороте.

А что с ней случается, при переходе на электронный?

По ГОСТам, и здравому смыслу, спецификация вытесняется Электронной Структурой Изделия, а сами бланки спецификации получают из ЭСИ, как отчёты, и документами не являются. Однако, это, с виду, какое-то это слишком кардинальное решение. Но с другой стороны, при постепенном переходе на электронный документооборот, нужно что-то делать с этим документом, спецификацией?

В голову приходит лишь одно решение: обозвать Электронным-Документом-Спецификация какой-нибудь тип файла, например, в PDF, или, лучше, свой формат, и прикреплять его к наращиваемой базе ЭСИ...

Был бы очень признателен, если кто-нибудь поделится информацией, или своими идеями, как можно решить эту проблему!!

А то у нас в этом вопросе сплошной :wallbash:

Изменено 20 мая 2008 пользователем AnTe

[Mikhail33 1]

В голову приходит лишь одно решение: обозвать Электронным-Документом-Спецификация какой-нибудь тип файла, например, в PDF, или, лучше, свой формат, и прикреплять его к наращиваемой базе ЭСИ...

А кто будет следить за соответствием этого файла и реальной структуры изделия, к кторой он прикреплен? Опять лишняя работа и возможный источник ошибок. Все-таки, ИМХО, система должна позволять генерить спецификацию именно в виде отчетов из ЭСИ... И не важно, что внешний вид этой спецификации может отличаться от того, к которому вы привыкли, лишь бы функционал она свой выполняла. Хотя возможно сделать совсем похоже.

[AnTe 1]

А кто будет следить за соответствием этого файла и реальной структуры изделия, к кторой он прикреплен? Опять лишняя работа и возможный источник ошибок. Все-таки, ИМХО, система должна позволять генерить спецификацию именно в виде отчетов из ЭСИ... И не важно, что внешний вид этой спецификации может отличаться от того, к которому вы привыкли, лишь бы функционал она свой выполняла. Хотя возможно сделать совсем похоже.

Следить... прописать в каком-нибудь СТП это.

проблем-то точно полно. Однако, так просто взять, и отказаться от основного конструкторского документа, довольно проблематично. Особенно на крупном предприятии...

[BSV1 1 749]

Однако, так просто взять, и отказаться от основного конструкторского документа, довольно проблематично. Особенно на крупном предприятии...

Не надо отказываться ни от спецификации, ни от чертежей. Даже если на вашем предприятии подлинниками являются электронные документы, в производство все равно в большинстве случаев идут бумажные документы. Надо придерживаться форм и перечня документов, предусмотренных ЕСКД. Его пока не отменили. А в общем виде такие вотросы надо решать в контексте системы документооборота предприятия.

[DGroot 8]

Читайте последние изменения к ГОСТ 2.102. ЭСИ - тоже конструкторский документ.

[AnTe 1]

Не надо отказываться ни от спецификации, ни от чертежей. Даже если на вашем предприятии подлинниками являются электронные документы, в производство все равно в большинстве случаев идут бумажные документы. Надо придерживаться форм и перечня документов, предусмотренных ЕСКД. Его пока не отменили. А в общем виде такие вотросы надо решать в контексте системы документооборота предприятия.

Дык, эту систему и отрабатываем!

А "не отказаться" - сразу начинаются проблемы. ЭСИ, как справедливо отметил DGroot, - документ. Но от спецификаций отказываться боязно. Ещё один документ? А кто будет проверять соответствие? Да и вообще, конструкторам лишние документы нафига нужны?

Может, у кого-нибудь есть опыт, или идеи, "мягкого" перехода на электронный документооборот?

[sceptic 0]

Может, у кого-нибудь есть опыт, или идеи, "мягкого" перехода на электронный документооборот?

Опыт-то есть, но далеко не положительный. Сразу хочу попросить не нападать тех, кто работает на заводах, с серийной продукцией. У нас серий нет, документации минимум, только чтобы собственное призводство что-то могло понять. Но номенклатура большая, изделия серьезные.

Возвращаюсь к нашим баранам, то бишь к спецификации и ЭСИ. Наше производство почти довольно структурой изделий, которая прорисовывается в собственной информационной системе. На понятие "Документ", по большому счету, эта ЭСИ не тянет. Спецификации на фиг не нужны, хотя и делаются конструкторами. Но это результат несогласованности и недоработок в описании собственных бизнес-процессов.

Можно ли это считать "мягким переходом на электронные документы"? Хотя цель именно такая - максимально заменить бумажный документооборот электронным.

[VOleg 228]

Может, у кого-нибудь есть опыт, или идеи, "мягкого" перехода на электронный документооборот?

У нас так:

Из Солида получаем Эксель-спецификацию и в электронном виде передаем администратору базы данных. Он ее вводит в PDM. Далее она там крутится. При желании (а желание всегда есть) PDM печатает СП в полном соответствии с ГОСТ, которую мы и прикладываем к чертежу.

При оформлении чертежа все равно нужна СП вне поля чертежа - иначе позиции "плывут". А уж если есть СП, то кликнуть "сохранить как" Эксель нет проблем.

[AnTe 1]

Наше производство почти довольно структурой изделий, которая прорисовывается в собственной информационной системе. На понятие "Документ", по большому счету, эта ЭСИ не тянет.

Подскажите, если не затруднит, о вашей системе. Почему ЭСИ таки не документ? Потому что он ГОСТам (2.053 и пр) не соответсвует? Или в ЭСИ таки отсутствует некая информация, которая идёт по другим каналам?

Спецификации на фиг не нужны

т.к. у каждого участника процесса есть компьютер, и возможность получить "отчёт" из ЭСИ, в котором содержится вся информация из спецификации, как минимум?

Из Солида получаем Эксель-спецификацию и в электронном виде передаем администратору базы данных. Он ее вводит в PDM. Далее она там крутится.

Если я правильно понял, этот "отчёт", в excel, объявлен как документ, взамен существующего документа-спецификации?

При желании (а желание всегда есть) PDM печатает СП в полном соответствии с ГОСТ, которую мы и прикладываем к чертежу.

А почему желание сделать по ГОСТ появляется? Ведь в отчёт в Excel можно помимо основной докидать кучу дополнительной информации?!

При оформлении чертежа все равно нужна СП вне поля чертежа - иначе позиции "плывут".

"спецификация вне поля чертежа" - это, в смысле, на отдельном бланке, а не внизу чертежа, как чаще всего делают наши конструкторы?

[VOleg 228]

Если я правильно понял, этот "отчёт", в excel, объявлен как документ, взамен существующего документа-спецификации?

Только на этапе "конструктор - администратор базы данных"

А почему желание сделать по ГОСТ появляется? Ведь в отчёт в Excel можно помимо основной докидать кучу дополнительной информации?!

Многолетняя привычка

"спецификация вне поля чертежа" - это, в смысле, на отдельном бланке, а не внизу чертежа, как чаще всего делают наши конструкторы?

В SolidWorks - без спецификации чертеж сборки имеет "странные позиции"

[sceptic 0]

Подскажите, если не затруднит, о вашей системе. Почему ЭСИ таки не документ? Потому что он ГОСТам (2.053 и пр) не соответсвует? Или в ЭСИ таки отсутствует некая информация, которая идёт по другим каналам?

Ответить на ваши вопросы можно убрав вопросительные знаки. А система у нас самопальная, оставляет желать много лучшего. Но процесс доработки идет очень туго. Поэтому и наши "ЭСИ" не тянут на понятие "Документ". Просто в нашей системе (впрочем, как и везде) структура изделия представлена в виде дерева составных частей. Все объекты дерева имеют свои атрибуты, все это хранится в БД. Осталась самая малость, чтобы сделать из этого приличную ЭСИ. Но для этого надо кое-о-чем договориться. Например, какими объектами отображать составные части, какие использовать атрибуты, как их заполнять, какой документацией наполнять каждую составную часть и т.д.

[Smike 0]

Возвращаясь к оригинальной теме: все описанные проблемы были объяснены и решены в Toyota, и это было описано в книге Toyota Way (принцип Toyota Lean Manufacturing). Я лично смог участвовать в подобной имплементации. Софт: SMARTEAM, CATIA. Порядка 600+ инжинеров. Делают самолеты.

1) Итак, они решили сделать в основе всего т.н. стандартные части (Standard Parts). Чем ниже по иерархии находится часть (и чем чаще она используется), тем меньше вероятность ее изменения. Т.е. те кто сверху по иерархии, должны брать то что дают.

2) Производственники (Manufacturing) участвуют в дизайне с самого начала, и они имеют возможность влиять на все до того, как был сделан Release. После того как был сделан Release, вероятность изменения крайне мала, я бы сказал, что такая ситуация (изменения after Release) негативно отразится на тех кто привел к подобной ситуации.

3) Во всем этом процессе очень большую роль играет разграничение полномочий. Люди, занимающиеся "старшими" асс, не имеют возмойность менять низлежащие, в особенности Standard Parts.

В общем, по результату имплементации, компания съекономила $250М за 2 года, а всего планируют сохранить 1 миллиард за 5-7 лет.

Счастье возможно!

[Smike 0]

Опс, написал не в тот топик. Нелегко работать с транслитом... Кстати проблему с электронной сертификацией они тоже сейчас решают, все через SMARTEAM.

[Странник 6]

Но от спецификаций отказываться боязно. Ещё один документ? А кто будет проверять соответствие? Да и вообще, конструкторам лишние документы нафига нужны?

Куда не глянь, везде одно и тоже.

Спецификация по сути своей является отражением ЭСИ в формате ЕСКД, а правильная ЭСИ может существовать только при условии наличия полного и актуального ЭЦМ изделия. В свою очередь ЭСИ необходима технологам.

Есть компании, что проповедуют построение ЭСИ вручную, но они скромненько умалчивают при этом о неизбежном появлении дополнительных участников процесса и бОльшей рутинной загрузке ведущего состава. Ведь изделия постоянно изменяются, 2000...3000 изменений в год далеко не предел для "железяки" по стоимости близкой к автомобилю.

Кстати, большинство бед на сборке возникает из-за осутствия ассоциативности между моделями и их отражениями, даже если модель, чертёж в другом CAD и "ручную" ЭСИ делает один и тот же человек.

[sceptic 0]

Спецификация по сути своей является отражением ЭСИ в формате ЕСКД, а правильная ЭСИ может существовать только при условии наличия полного и актуального ЭЦМ изделия.

Это так, и вряд ли кто с этим будет спорить. Проблема в большой инерции (с этим трудно бороться - это один из основных законов природы, а ведь у нас все большое, начиная со страны). Старые большие производства используют старые испытанные КД, в том числе спецификации. Возможно, Странник в более выгодных условиях, хотя я был на некоторых авиапредприятиях и далеко не в восторге от их конструкторских возможностей.

Где инерция поменьше, используют PDM, ЭСИ и т.п. Например, у нас. Но у нас другие проблемы. Но это другая тема.

[AnTe 1]

Только на этапе "конструктор - администратор базы данных"

т.е. база данных - отдельно, документы - отдельно? И часто информация в БД соответствует той, что идёт по документам? Как вы заставили конструкторов нередко выполнять двойную работу?

Ответить на ваши вопросы можно убрав вопросительные знаки. А система у нас самопальная, оставляет желать много лучшего. Но процесс доработки идет очень туго. Поэтому и наши "ЭСИ" не тянут на понятие "Документ".

В первом вопросе вопросительный знак убран :) а вот по второму....

Или в ЭСИ таки отсутствует некая информация, которая идёт по другим каналам?

Просто в нашей системе (впрочем, как и везде) структура изделия представлена в виде дерева составных частей. Все объекты дерева имеют свои атрибуты, все это хранится в БД. Осталась самая малость, чтобы сделать из этого приличную ЭСИ. Но для этого надо кое-о-чем договориться. Например, какими объектами отображать составные части, какие использовать атрибуты, как их заполнять, какой документацией наполнять каждую составную часть и т.д.

Но, в принципе, в ней уже присутствует ВСЯ информация, которая содержится в спецификации? За исключением самого бланка, и её размещения на нём. т.о. в любой момент времени можно получить спецификацию (точнее, полную информацию), для любой детали, сборки?

Если это так - получается, можно отказываться от дублирующего документа-спецификации, подписывая только ЭСИ? А что мешает? :)

Спецификация по сути своей является отражением ЭСИ в формате ЕСКД, а правильная ЭСИ может существовать только при условии наличия полного и актуального ЭЦМ изделия. В свою очередь ЭСИ необходима технологам.

Есть компании, что проповедуют построение ЭСИ вручную, но они скромненько умалчивают при этом о неизбежном появлении дополнительных участников процесса и бОльшей рутинной загрузке ведущего состава. Ведь изделия постоянно изменяются, 2000...3000 изменений в год далеко не предел для "железяки" по стоимости близкой к автомобилю.

Правильная ЭСИ может существовать только при условии наличия полного и актуального ЭЦМ изделия.

Кстати, большинство бед на сборке возникает из-за осутствия ассоциативности между моделями и их отражениями, даже если модель, чертёж в другом CAD и "ручную" ЭСИ делает один и тот же человек.

Абсолютно верно. С этим и сталкиваемся.

лишняя загрузка - дублирование информации, т.к. конструктору, помимо бланка спецификации, который ему один фиг делать, приходится вести дополнительно свою часть в ЭСИ.

ассоциативная связь. Для того, чтобы был стимул её контролировать - необходимо ЭСИ так же объявить документом, электронным, за который люди будут расписываться. Второй документ, дублирующий информацию из первого. Кому это счастье нужно?

По идее, нужно отказаться от спецификаций. Но как-то это... кардинально.... страшно.....

[AnTe 1]

Кстати проблему с электронной сертификацией они тоже сейчас решают, все через SMARTEAM.

Проблема не в сертификации, а "электронной спецификации". Если дело в этом, расскажите, пожалуйста, как это делается. Мы разбирались со смартимом, но никакого подобия спецификации в нём нет. BOM? По ГОСТам не проходит, да и ещё масса проблем.

Где инерция поменьше, используют PDM, ЭСИ и т.п. Например, у нас. Но у нас другие проблемы. Но это другая тема.

Однако, они не менее интересны!!! Те, что связаны с PDM и ЭСИ Изменено 26 мая 2008 пользователем AnTe

[Странник 6]

Второй документ, дублирующий информацию из первого. Кому это счастье нужно?

Добейтесь того, что бы ваш софт автоматически строил ЭСИ с модели, а так же в максимально возможной степени автоматизируйте процедуру заполнения потребных для ЭСИ атрибутов модели. Кое какие мелочи, например, нитки для бандажей, припой и т.п. может придётся добивать и вручную, но это вполне терпимо и даже можно попробовать забить в шаблон (пусть програмёры потеют). Теж самые атрибуты из модели обычно идут и в чертежи.

Естественно, для этого нужны очень хорошие CAD и PDM.

[AnTe 1]

Добейтесь того, что бы ваш софт автоматически строил ЭСИ с модели, а так же в максимально возможной степени автоматизируйте процедуру заполнения потребных для ЭСИ атрибутов модели.

....

Ну, с этим-то никто не спорит. Это необходимое условие, при ведении ЭСИ, - максимально облегчить процесс заполнения. Но сам процесс.... Конструктор: модель есть. Спецификация отрисована, по ГОСТ. "Теперь мне ещё и ЭСИ заполнять??!!" Даже с хорошей автоматизацией... Нужно отследить, чтобы с моделью были соответствия, со спецификацией.... "Вот они - преимущества эл.документооборота? Лишняя работа!"

т.е. ЭСИ ведётся фактически на общественных началах. Попытки объявить ЭСИ как обязательный электронный документ встречают вполне справедливое сопротивление.... Двойная работа, однако!

Вот если хотя бы отказаться от спецификации, заменить её отчётами из ЭСИ... Кстати, какой статус тогда приобретают эти отчёты? Ведь в тот же цех с простой бумажкой не пойдёшь, - им ДОКУМЕНТ треба!

[Странник 6]

Конструктор: модель есть. Спецификация отрисована, по ГОСТ. "Теперь мне ещё и ЭСИ заполнять??!!" Даже с хорошей автоматизацией... Нужно отследить, чтобы с моделью были соответствия, со спецификацией.... "Вот они - преимущества эл.документооборота? Лишняя работа!"

Неверно.

Конструктор всегда делает полную компоновку своего творения, посему если ЭСИ правильно строится с модели, а спецификация с ЭСИ, то для него это уже снятие лишней головной боли.

Спецификация по сути своей является отражением ЭСИ в формате ЕСКД,

Вот пусть и появится в контекстном меню, что появляется при щелчке правой кнопкой мыши по ЭСИ строчка "создать спецификацию".

Нечто подобное уже сейчас реализовано в SWR-PDM.