Сравнение систем Pdm

[Basnev 1]

хочу правды!

А правды нет. Есть маркетинг, и его жертва. Иногда жертве удается выбрать.

[monster_lord 0]

SHARit

Аккуратнее с себестоимостью....Мне так кажется, что в PDM/PLM-системах этот параметр не считается..  Не прав? Поправьте?

Но сразу вопрос на засыпку - надеюсь, как считается себестоимость изделия, Вы знаете???? 

Хорошо, для начала соглашусь, что в PDM именно себестроимость (в деньгах) посчитать нельзя, однако, мы легко можем подсчитать так сказать инвариантную часть (не зависящую от быстропеременной составляющей, такой как колебания цен на материалы, изменение тарифных ставок).

На самом деле то, что данная возможность не заявлена, не означает, что ее трудно реализовать. Могу детально пояснить, как это можно сделать а Windchill (извините, с другими системами не так хорошо знаком).

Итак, в Windchill существует адаптируемая под требования предприятия схема представлений (View). Создаем, например, следующую схему:

Конструкторское (структура изделия)

+ Технологическое (техпроцессы сборки и изготовления собственных комплектующих)

++ Всп. материалы (нормы расхода вспомогательных материалов)

++ СТО (средства технологического оснащения)

+ Основные материалы (нормы расхода на изготовлени собств. комп.)

Затраты на проектирование и технологическую подготовку производства продукта (которые мы должны размазать, мы получаем получаем из ассоциированного с продуктом проекта).

Далее, все покупные изделия мы получаем из структуры продукта (отфильтовав по параметру источник получнеия части). Т.е. мы знаем количество, можем также отслеживать и цену - следовательно мы знаем стоимость покупных изделий

Трудоемкость изготовления - из технологического представления (фактически -техпроцесса) - отсюда и из вложенных представлений мы получаем следующую информацию: Штучное время + Используемое оборудования + инструмент и его расход на 1-ну деталь + Требуемая квалификация рабочего + расход вспомогательных материалов. Фактически если еще добавить информацию о тарифной ставке и стоимости всп. материалов, то почти вся информация для расчета себестоимости (по крупному) уже есть.

Ах да.. с последнего представления - получаем нормы расхода основных материалов.

Кажись ничего не забыл.)))))

Как оследить себестоимость каждой партии?

При создании экземляра продукта, мы просто обязаны (требования по прослеживаемости) зафиксировать конфигурацию, по которой продукт будет производиться (фиксация структур всех представлений, т.е. вариантов, которые будут задействованы при производстве имнно этой партии). В принципе, это стандартные функции управления конфигурациями.

Теперь мы получили, так сказать плановые затраты на производство (уже что-то).

Как получить реальные? На основе технологического представления получаем основу план-графика, добавляем вспомогательные работы, типа оформления заказов и т.п.) и отслеживаем производство, по мере готовности внося в базу информацию о фактической трудоемкости с учетом всех переменных факторов, а также информациюю о серийных номерах комплектующих, для опять же обеспечения прослеживаемости.

Надеюсь я объяснил все достаточно понятно. Если нет, то готов ответить на ваши вопросы.

[monster_lord 0]

NickeL

Да и как показать, пока не поставишь и не заставишь работать всю систему никто видеть не будет пользы от неё. А просто рассказы и красивые картинки, так это про любую систему можно столько наговорить...

На, можно только процитировать - "Думай обо большом, начти с малого, продвигайся быстро".

Начать я считаю лучше всего с проектного управления одним из этапов конструкторско-технологической подготовки произвоства, контролируя каждую работу лежащую на критическом пути и ведя точный расчет фактических затрат.

Уверен, что при наличии соотвествующих полномочий и настойчивасти, вы всегда получите реальный эффект в сроках и в затратах.

В идеале, конечно, желательно иметь возможность управлять всем проектом.

После этого, Вам будет уже достаточно легко убедить Ваше руководство в том, что "дорогое" решение в перспективе не так уж и дорого, как кажется на первый взгляд, поскольку оно возвращает инвестиции, хотя если вы добьетесь тех же результатов с помощью "дешевого", то честь вам и хвала. На самом деле, без людей, которые заставлют систему работать, не заработает ни одна система.

А вообще, может быть я и не прав, но по сути, любая серьезная PDM (PLM) должна представлять собой предварительно скомпонованный набор инструменотов, который при необходимости можно было бы не так сложно перекомпоновать.. IMHO, конечно.

[monster_lord 0]

Lazy_PDMer

Если это требование не будет выполняться, то, скажем, при пересылке "головного" файла (мастер-файла) заказчику, "по дороге отвалятся" ссылки, и заказчик увидит вместо моей чудесной сборки только наш фирменный шаблон документа с копирайтами. То-то он обрадуется. 

Один вопрос.

А не лучше ли просто подключить Заказчика в проектное пространство, настроив для него соответсвующие права доступа.

Хотя можно конечно не так уж и сложно согласовать протокол передачи данных (например, через XML) и воспользоваться возможностями функций импорта и экспорта. При этом, очень полезно использовать baseline, для фиксации версий матриалов. А то мало ли чего вы можете напахать, пока заказчик рассматривает ваши материалы.)))

[SHARit 2 823]

monster_lord

Это не себестоимость...

Это некая затратная часть на подготовку производства и само производство.

Не являясь руководителем предприятия не могу оценить актуальность этого параметра....

Далее про отслеживаемость:

При создании экземляра продукта, мы просто обязаны (требования по прослеживаемости) зафиксировать конфигурацию, по которой продукт будет производиться (фиксация структур всех представлений, т.е. вариантов, которые будут задействованы при производстве имнно этой партии). В принципе, это стандартные функции управления конфигурациями.

При работающей системе ERP - любая железка, включая комплектующие не попадет на склад и выйдет из склада без соотвествующей транзакции в системе...Таким образом - при изменении цены на комплектующие для конкретного заводского номера изменится и его цена...Серьезная защита "от дураков". Но это ERP - там специально реализованные решение есть для этого. В PDM же системе все это придется делать ручками по факту при наличии служебной и т.д., то есть практически как и раньше...И далеко не факт, что то, что при изготовлении/сборке конкретного заводского номера будет учтено это изменение....Далеко не факт...

Поэтому считаю, что расчет параметра, близкого к себестоимости (можно я так это назову) в PDM-системе - есть притянутие за уши...

Изменено 6 февраля 2004 пользователем SHARit

[monster_lord 0]

SHARit

Я считаю, что структура изделия является э-э-э-э...как бы хранилищем различных спецификаций....Но!!!! Если у вас их нет (а откуда может взяться например спецификация технологическая с оснасткой да с ТП да на оснастку и детали и т.д., ежели еще конструкторская готова на половину), то о какой структуре может идти речь?

Уважаемый коллега, мне кажется, что вы несколько лукавите..)))))

Начнем с того, что ПРИНЦИПИАЛЬНО новые изделия, это скорее исключение, чем правило. И по крупному структуру изделия, вы все-таки представляете.)))

Далее, не все же вы разрабатываете с нуля..)) кое-что я думаю вы все-таки заимствуете)))) и в большинстве своем заимствуете по крупному целыми узлами. Так что, как правило, основа у вас уже есть.. базовая спецификация (структура изделия).

Или у вас все одномоментно появляется....???

Если есть базовая спецификация, то ничто нам не мешает начинать формировать вторичные. А параллельно или последовательно - это уж как вам угодно. В принципе, я считаю, что технологическую подготовку можно начинать проектировать техпроцесс и т.п. Понимаю, что при изменениях придется переделывать, т.е. затраты вроде бы возрастут, хотя сроки при этом, очевидно сократятся. Так что, возрастут ли затраты или нет это еще неочевидно, а вот то, что сроки сократятся - это точно.

На самом деле та догма которая существует.. о передаче КД комплектами, не совсем соответсвует требованиям сегодняшнего дня, поскольку, существенно увеличивает сроки всего проекта в целом. Может пора это требование отменить? Как вы считаете?

[SHARit 2 823]

monster_lord

Уважаемый коллега, мне кажется, что вы несколько лукавите..)))))

Конечно!!!!

Но не думаю, что при разработке PDM-систем учитывался этот фактор "аналогового проектирования"...

Я просто хотел донести до уважаемого inord свое мнение того, что структура изделия появляется по мере подготовки производства этого изделия и нет (по-большому) никакой структуры, если нет изделия..

Переведите описание PDM-системы в этой части - все просто: сбор (сначала!!!!!), хранение и управление данными об изделии...

Только и всего...

А так вы правы - берем за рыбу подобное изделие - и набрасываем структуру изделия без него самого.....Это возможно....Вот только нужно-ли???

Изменено 6 февраля 2004 пользователем SHARit

[monster_lord 0]

SHARit

А так вы правы - берем за рыбу подобное изделие - и набрасываем структуру изделия без него самого.....Это возможно....Вот только нужно-ли??? 

Имея такую рыбу.. уже можно набросать предварительны план-график работ по проектированию.. такая рыбка уже сама по себе очень полезна.))) Ну и то, что из подобного изделия мы уж процентов 20-40 комплектующих заимствуем, я тоже не сомневаюсь, а еще процентов 20 комплектующих заимствем для изменения, ежели мы работаем в САПР соответствующего уровня.)))) и в результата, как минимум 50% конструкторских работ.. уже и нетути... да и 20-40% технологических - тоже..)))) вот только увы.. начальникам конструкторских и технологических служб при затратной экономике это не выгодно.. поскольку их труд зачастую расценен количством и форматом документации, которую они "выдают на гора".))))

[monster_lord 0]

mech

В новой версии Windchill добавлен модуль Windchill Enterprise Systems Integration (Windchill ESI), который и призван решать задачи интеграции между Windchill и другими системами на предприятии, типа: ERP, SCM и CRM.

А вы знаете сколько это удовольствие стоит? извините 250 килобаксов чисто за лицензию и еще примерно половину за саму интеграцию на мой взгляд не осилит ни одно наше машиностроительное предприятие.

Посему, на сегодняшний день, это скорее лозунг а не реальность.

[Lazy_PDMer 0]

2 monster_lord

А не лучше ли просто подключить Заказчика в проектное пространство, настроив для него соответсвующие права доступа.

Нет, не всегда это получается (у нас так точно не получится). Во-первых, линии связи КБ с внешним миром "не ураган". А, во-вторых, наш зам. генерального по режиму этого просто не переживет.

И есть еще третья проблема: по условиям договора от нас часто требуют передачу данных на магнитных носителях. А PDM не у всех заказчиков есть. Так что все равно выгружать приходится.

Хотя можно конечно не так уж и сложно согласовать протокол передачи данных (например, через XML) и воспользоваться возможностями функций импорта и экспорта. При этом, очень полезно использовать baseline, для фиксации версий матриалов. А то мало ли чего вы можете напахать, пока заказчик рассматривает ваши материалы.)))

Это все хорошо для передачи данных из базы (состава изделия и т.п.). А графику (модели и др.) тоже в XML передавать? (шутка) Не думаю, что это оптимально.

А что протокол передачи данных нужно согласовывать - это на 100% поддерживаю.

А то у нас тут был анекдотичный случай: умники-коммерсанты наши заключили очень выгодный договор на покупку готовой КД и технологии по одному изделию. Так им в итоге файлы, сделанные в CorelDraw передали. (Откуда такое чудо нашли?) Надо было видеть, с какими глазами они потом к нам в отдел прибегали, и просили что-нибудь с этими файлами сделать.

Изменено 6 февраля 2004 пользователем Lazy_PDMer

[monster_lord 0]

Lazy_PDMer

И есть еще третья проблема: по условиям договора от нас часто требуют передачу данных на магнитных носителях. А PDM не у всех заказчиков есть. Так что все равно выгружать приходится. 

Экспорт из нормальной PDM выгружает все связанные файли и документы. По крайней мере в Windchill это так.

[monster_lord 0]

Lazy_PDMer

причем именно те версии, которые требуется выгрузить.. ну а XML - само собой определяет их взаимосвязи, которые конечно д понять можно, но обрабатывать все-таки лучше соответствующей программой..))))

[Lazy_PDMer 0]

2 monster_lord

Экспорт из нормальной PDM выгружает все связанные файли и документы. По крайней мере в Windchill это так.

Выгружать-то он выгружает. Но вот если были ссылки между файлами, то они иной раз становятся "нерабочими" (не всегда, и не для всех систем).

Проверьте на следующем примере: создайте изнутри Windchill комплект чертежей AutoCAD с использованием внешних ссылок (XREF) на другие чертежи, лежащие в хранилище Windchill. А потом выгрузите эти файлы на внешнее устройство. И откройте уже не из среды Windchill (в идеале - на другом компьютере, не входящем в Вашу сеть). И посмотрите, "поднимутся" ли ссылки.

А еще хуже ситуация, если сначала надо импортировать в систему набор файлов, имеющих внешние ссылки, поработать с ними, а потом выгрузить их обратно. И так несколько раз "туда-сюда" (типичный случай, когда согласование с внешним заказчиком идет в несколько этапов). Обычно без проблем не обходится.

А вся беда в том, что многие пользователи (обычно - не имеющие доступа к PDM) предпочитают хранить файлы на локальном диске со ссылками вида "C:\Мои документы\Вася\", а о существовании, например, UNC даже не подозревают. А некоторые САПР просто UNC не понимают.

Утешает только то, что в большинстве случаев относительная адресация "спасет отца русской демократии".

[monster_lord 0]

Lazy_PDMer

Согласен.. Увы часто это так...(((

Потому и рекомендую подключение Заказчика в проектное простанство..

Ну а с безопасностью... мне кажется, если объяснить Генеральному, какое при этом получится сокращение.. и настроить канал VPN, то вопрос становится решаемым.. Хотя, увы, далеко не всегда...(((

[monster_lord 0]

Lazy_PDMer

Хотя, с другой стороны если следовать метафоре работы в Windchill (работа в Workspace), то проблем нет. Просто надо зарегламентировать обязательные для всех правила работы с САПР и PDM. Без этого, конечно же всегда будут проблемы. IMHO, конечно.)))

[capitaine 0]

Мы тут используем Smarteam... У него есть полная интеграция с CATIA, Solid Works, Solid Edge, Auto CAD, c Microsoft Office. Плюс ручками связали ST с UG...

И еще к тому сравнению: распределенные БД\Волт Smarteam поддерживает.

[vladmi 0]

Придерживаюсь точки зрения создания интегрированной PDM-ERP. Как показывает белорусский опыт внедрения зарубежных систем PDM в отрыве от ERP, это ни к чему хорошему не приводит. В связке должны быть единая идеология бизнес-процесса.

БелАЗ», потратив 7 лет и 2 млн. USD на автоматизацию, в 2005 г. вынужден был отказаться от широко разрекламированных и закупленных американских пакетов Winchill (PDM) и BAAN (ERP(АСУ)). Причина - невозможность обеспечить их интеграцию собственными силами из-за разной бизнес-логики, большая трудоемкости их ведения, быстрое старения техники и программного обеспечения, недостаток кадров, неудовлетворенность их функциями.

«Минский тракторный завод» уже 7 лет занимается внедрением белорусского пакета Omega Soft и особо реально не может похвастаться его успехами. Несмотря на то, что он реализует большое количество функций АСУ, эту систему также нельзя отнести к CALS-системам. В ней отсутствуют многие функции, требующиеся конструкторским подразделениям. К тому же она имеет слабую поисковую систему. Продукты Search, Omega Soft сложно интегрировать с существующими заводскими системами из-за разной бизнес-логики.

Много проблем при создании единой интегрированной системы и на МАЗе (при интеграции пакетов Team Center, Omega Soft и заводской АСУ).

Многие пакеты используют занесение инормации по обозначению в одно поле, что не дает возможности проводить необходимые сортировки и выборки.

Таким образом, на сегодняшний момент нет ни одной системы, которая бы полностью удовлетворяла требованиям CALS. Есть – простое суммирование неинтегрируемых технологий и инструментов, внедрение которых не дает того целостного эффекта CALS, кардинально улучшающего все экономические показатели.

Многие PDM по своей функциональности не удовлетворяют конструкторские и технологические службы. Вынуждают заниматься дублированием ввода данных. Нет ассоциативности данных в разных системах, особенно при проведении внесении изменений.

Поэтому в 1998 г. были начаты разработки пакета СпрутМ (PDM-ERP) на Минском заводе колесных тягачей (см. <noindex>http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=8569Of)</noindex>, в котором за счет единой БД ORACLE эти проблемы снимаются. В системе применяется занесение информации по обозначению в 7 полей, благодаря чему обеспечиваются возможности различных сортировок и выполнение многих функций, нереализуемых в других системах. Используется обычная TCP/IP 100 МБ сеть и EXE программы, а не Web. Модули на базе интернет не потянут тех объемов графики при работе с ProE (до 100 Мб ) да и быстродействие в 30 раз меньше. В СпрутМ интегрован 3D просмотровщик BSC3Dview (для упрощенных моделей) на базе Web. Основной просмотр осуществляется через родные графические пакеты на основе COM, Java технологий.

[SVB 188]

vladmi

Это что такая изощренная реклама СПРУТМ на "костях" конкурентов? Грубо и непрофессионально, расcчитано на лохов.

Смотрится убого, потому что сами себе в своем же сообщении противоречите или передергиваете, недоговариваете... Написано вами много, но зацепить можно буквально каждое предложение. Особенно это словосочетание "...многие PDM..." Т.е. — все в дерьме, а СПРУТМ — в шоколаде?

Многие PDM по своей функциональности не удовлетворяют конструкторские и технологические службы.

СПРУТМ надо понимать удовлетворяет всё и всех?

Далее:

Модули на базе интернет не потянут тех объемов графики при работе с ProE (до 100 Мб ) да и быстродействие в 30 раз меньше. В СпрутМ интегрован 3D просмотровщик BSC3Dview (для упрощенных моделей) на базе Web. Основной просмотр осуществляется через родные графические пакеты на основе COM, Java технологий.

Следует понимать, что это "божественное откровение" ТОЛЬКО ЛИШЬ ОТ СПРУТ М???

[MaxAmin 4]

- невозможность обеспечить их интеграцию собственными силами

Это вообще реально ли?

[vladmi 0]

Как любой пакет СпрутМ имеет свои преимущества и недостатки. В нем еще не доработан модуль ведения складов, есть только первый его набросок, отсутствуют модули формирования технологических карт и согласования документов.

Но по своей идеологии, структуре БД и используемых средств разработки он может легче развиватся дальше и модифицироваться. К сожалению, другие системы более архаичны и с ними больше проблем по интеграции.

К вопросу о модуле согласования: это не столь первоочередная функция: не хотят ее конструктора применять и не заставишь их, как это происходит на практике с Search или Teamcenter. В Спруте есть фиксация передачи документов на согласование в БД Архив.