Search vs SWR-PDM

[Странник 6]

М.б. у кого-то есть склад машиностроительного предприятия?

Есть конечно, у кого ни будь... ЕМНИП у "Омеги" или "Паруса" или какого другого пакета, но ещё не факт, что у них полноценный склад получился.

В общем случае беда просто классическая:

Создание сложной технической системы, в том числе и программной, должна идти от общей идеологии к частным решениям. Если это мои любимые ЛА, то сперва ваяется обвод и общая компоновка, а ужо потом в эти обводы врисовывают всякие сервопривода и коммуникации.

Однако сейчас в создании ПО доминирует другой подход: сваять фрагменты, а потом как то "увязать" их в единое целое. При этом все "переходники" зачастую получаются по своей сложности близкими к собственно основным модулям. То есть получается типичный паровоз вместо самолёта, да ещё и рельсы надо прокладывать.

[VOleg 228]

или "Паруса"

3 месяца они к нам и я к ним ездили - выяснили - нет.

[slaz 0]

А элементарно, нужны нам в 10 конфигураций на чертеже (как правило сборочном) отображаем и в голову ничего не берём, а ещё и в PDM такой чертёж держим, но эта PDM (в отличии от Searh) конфигурации поддерживает по полной программе.

Нужно это бывает чаще всего в случае отличия транспортного и рабочего положений того или иного компонента сборочной единицы. Обычная история.

Вы не ответили. По всей видимости просто не поняли вопроса.

И это говорит представитель Intermeh?

Я не представитель интермеха, даже не надейтесь.

В прочем, не все же люди на земле проектировщики, поясню: от момента получения ТЗ (в идеале), до отгрузки последнего изделия заказчику комплект КД переименовывается минимум 3 раза, а памятуя о версионности процесса проектирования во много раз больше. О таком подразделении как нормоконтроль напоминать уж не буду.

Стандартная для пост СССР ситуация. Вместо того чтобы причесать свои внутренние процессы, натягивают на них систему.

Из моей практики: обозначение для каждой входящей в состав конечного изделия деталюшки выдает, в практике отечественных заводов, служба стандартизации, и оно не меняется уже никогда. Однажбы попался заводик где действительно проектирование велось "вперед" и получать "шифр" не было времени, как раз из-за количества прорабатываемых на стадии проектирования вариантов. Решнием стало передача функции выдачи обозначения... естественно классификатору. Был настроен тот самый встроенный классификатор Серча, даже внешний ЕСКДэшный не понадобился (ну своя у заводика специфика, в основном западные комплектующие, из наших только витники да болтики).

Ага ага... только толку от тех мегабайт как от козла молока, IT-шники только и успевают, что ручками набивать всякую стандартизованную чушь, да ещё проги писать, что будут транслировать данные из других баз.

Сама идеология Imbase такова: знаков набито ну очень много, а на выходе ноль без палочки.

Еще раз прошу Вас назвать справочник, изначально (в момент покупки) наполненый лучше и взаимодействующий хотябы с одной ПДМ и одной КАД. ...хотябы с одной. Естественно названия ПДМ и КАД тоже в студию, если для взаимодействия требуется интеграция - охарактерезуйте ее.

А я вам говорю: потребно не менее двух.

И не надо тут пытаться по ушам народу ездить, или скажете что каждый пользователь работает из под админского профиля?

НЕУДОБНО ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ, А ОСОБЕННО ЕЖЕЛИ ПРИХОДИТСЯ ПО РАЗНЫМ КОМПЬЮТЕРАМ ГУЛЯТЬ

Вы действительно просто не знаете систему.

Я вот с SWR-PDM не знаком совсем и выпадов никаких потому не делаю. Более того, при возможности, с удовольствием познакомлюсь и с этой системой.

Теперь разъясняю:

SYSDBA - админ,

далее

Каждый пользователь (естественно) имеет свой логин и свой пароль, вход в систему для пользователя возможет с ЛЮБОГО компьтера.

Если в ЛВС построен домен и к его безопастности есть доверие, можно импортировать в Серч список пользователей домена и включить настройку, привязывающую профиль пользователя Серча к профилю пользователя Винды, таким образом аутентификацией в Серч будет считаться вход на компьютер из под профиля Винды (на практике это еще не разу не применяли, поскольку еще не встречали, чтобы ЛВС обслуживалась качественно и ей можно было доверить вопрос сохранности данных ПДМ).

Если народ заявляет ТАКИЕ сроки обучения системе, то у меня это вызывает только усмешку.

Проходили мы всё это уже не единожды, особенно интересно выслушивать последующие "наезды" на неумелых пользователей, а наипаче внедренцев (что выше по ветке и отмечалось).

Назовите эти выпадающие окна хоть мастерами, хоть менетжерами, хоть испанскими королевами... а реально пользователи выставляют вполне обоснованные и законные претензии.

Мне ваши усмешки неприятны. Я качественно учу, это подтверждается не дипломами интермеха, а пользователями: конструктора, технологи, админы.

Насчет того что проходили вы это и уже не единожды - на предприятиях где до нас уже пробовали внедрять какую-либо ПДМ, сначало тоже встречали крайне предвзято, на 3ий день обучения отношение у людей менялось. И к ПДМ-системе и к нашей команде специалистов.

Вы можете не верить.

Всех наших потенциальных заказчиков мы охотно возим на предприятия, где построение системы уже завершено и идет активная работа с использованием этого дорого инструмента. Причем видны конкретные результаты, выраженные в сроках ТПП и цифрах, а не в числе АРМов, лицензий и обученных спецов, как это часто бывает у горе-внедренцев.

Вот и я про тоже, в проекте несколько тысяч оригинальных документов, во радости то в них что то искать... особенно если изначально не знаешь точно всех атрибутов документа (что тоже обычная история при ОКР).

Недочётец не из маленьких и никакой поиск по первым знакам здесь не спасёт.

Вообщето, когда Вы работаете над конкретным проектом, гораздо удобнее серфить по структуре изделия. И никуда она не валится. 8 уровней вложения держит, видел своими глазами на действительном, а не презентационном изделии. Как и програмист (в числе прочего) не вижу повода структуре "падать", при формировании структуры обычно используют алгоритм обхода графа (дерева) как правило в ширину, можно и в глубину. Когда в институте писал курсовики еще на С, моя досовская программа написанная за пару вечеров спокойно обходила деревья с матрицей смежности размерностью 15 (ну по заданию так было) на 1ом пеньке. Если досовская программа еще может повиснуть, то реализованная в многозадачной среде Винды :) ну при очень маленькой вероятности.

Что касается поиска... В серче есть такой механизм ВЫБОРКИ называется. Позволяет создавать динамичные наборы объектов и документов при статичных условиях фильтрации. Фильтровать можно по любым атрибутам и их комбинациям, вплоть до SQL-запроса в базу данных (для гурманов), хотя все атрибуты доступны и так.

Да нет, это вас в Intermeh-e (или где?) надо уму-разуму обучать.

НЕТУ У МЕНЯ ГОТОВОЙ КД, ИДЁТ ПРОЦЕСС ПРОЕКТИРОВАНИЯ!

Валится Searh на опытно-конструкторских работах (ОКР), не предназначен он для них и способности "подрасти" до такого уровня у него тоже нету.

SWR-PDM тут его бьёт ещё посильнее чем коршун петуха.

Вы и в правду в начале проектирования не представляете из каких основных модулей будет состоять проектируемое изделие? :)))

Объясните спокойно, без эмоций, по пунктам, что конкретно из ваших задач не возможно реализовать на Серче, возможно я смогу что-то подсказать, а над чем-то и задуматься.

А насчет птиц я не в курсе пока, не орнитолог я.

Вы, блин, даёте...

ОРП - основная рабочая папка, это выделенный для хранения локальных копий документов каталог.

Ниче я блин не даю.

Я не владею терминологией SWR-PDM. В Серче "Рабочий стол", "Персональный архив", В ТимЦентре "NewStuff" и т.п. Если используете свою терминологию - поясняйте ее простым языком.

Сказки рассказывают взрослые детям, но не взрослые взрослым.

У меня самого был пример превращения некой "четвероногой твари" в "шестнадцатиухий кубоход"...

хорошо хоть всё без большой крови в итоге обошлось, ибо это были испытания системы.

Не знаю к чему это написано, но еще раз повторяю: если хоть одна деталюшка в составе вашей сборки изменилась, вы об этом просто принеприменно узнаете, когда откроете модель сборки в КАД системе под управлением КадМеха.

Ломан мне не понравился в принципе, Тим центр пока не видел, а вот программу с реально дружественным интерфейсом видел хорошо, это SWR-PDM.

Рекомендую посмотреть.

Повторюсь, но скажу опять: при возникновении такой возможности обязательно посмотрю и постараюсь в ней разобраться. Я приветствую любые новые продукты, всегда.

Когда строишь решение в первую очередь формируется модель процессов "как должно быть" и выдвигаются требования к системе. После чего разумно устроить тендер и рассмотреть как можно большее число систем. Выбрать наиболее подходящую, т.е. наиболее полно обеспечивающую процессы и затем, ЗАТЕМ по любому приедтся частично изменять процессы с учетом возможности системы. "Натянуть" полностью ни одну систему невозможно.

Поэтому я приветствую широкий диапазон систем, для выбора наиболее подходящей заказчику.

Если западный софт обладает плохим хелпом - это понятно, забыли они за 63 года кто в мире всех сильнее, вот и наглеют. Надо бы их конечно крепенько тряхнуть, типа заставить получить сертификат, но это пока в перспективе.

Я может чего не понял... А SWR-PDM - это не западная система?... Или она качествено локализована? просвятите меня. Дайте затравку поинтересоваться этой системой.

Резюме: зона применения Searh не должна выходить за рамки ОГТ - цех.

ПДМ система в цехе...? :))))))))))))

Да Вы юморист :))) Зачем она там?

Ужели и пахать будете на комбайнчике?

Счас уже есть комбайнчики которые и пашут и сеют и убирают урожай, такое вот МФУ, как кухонный комбайн, естественно не российской разработки и производства :)

То есть PDM это та среда, в которой все прочие компоненты будут трепыхаться.

ЕМНИП, к Searh можно попытаться приклеить 1С Бухгалтерию, Tehcard и так без него не живёт, но вот с ЭСИ у него просто беда.

С ЭСИ проблем в Серче нет, снова порекомендую править консерваторию. А приклеивать к Серчу, да и к любой другой ПДМ, бухгалтерию... хм... а зачем?

1С бух охотно интегрируют с ERP, поскольку уж обновляется она под наше законодательство лучше всех и регулярно и конкурентов на этом фронте пока и на горизонте нет, а вот с планированием производственного цикла в 1С пока беда, поэтому вопрос интеграции ERP и 1С бухгалтерии на сегодня актуальная и многими реализуемая задача.

ИМХО, системы полностью делающей всё потребное для полноценного машиностроительного предприятия пока нет не только в России, но и в мире.

Полностью согласен.

[Странник 6]

Вы не ответили. По всей видимости просто не поняли вопроса.

Нда... ладно, повторяться ещё раз не буду.

Добавлю лишь то, что в конструкторских моделях бывают десятки простых и извлечённых конфигураций и среди них ни одной лишней. Это делается не только для групповых чертежей, но и для собственно проработки изделия.

Стандартная для пост СССР ситуация. Вместо того чтобы причесать свои внутренние процессы, натягивают на них систему.

Ещё раз говорю: обозначение заказчик выдаёт такое, какое сам посчитает нужным и делает это не вдруг, а уж тем более чихать ему на возможности фирмы Intermeh. Это реальность и система должна с этой реальностью справляться, чего ныне не наблюдается... и ещё долго наблюдаться не будет.

Скажу даже более того, все мои "наезды" были признаны самою фирмой Intermeh и было дано обещание устранить это в новой версии, которую они же и просрочили уже на полтора года... думаю что и ещё просрочат года на 3, если доживут.

Из моей практики: обозначение для каждой входящей в состав конечного изделия деталюшки выдает, в практике отечественных заводов, служба стандартизации, и оно не меняется уже никогда.

Ещё раз: это примитивный случай.

Попробуйте посмотреть на задачу в общем виде, то бишь со всеми этапами ЖЦИ и участием ВП МО.

Каждый пользователь (естественно) имеет свой логин и свой пароль, вход в систему для пользователя возможет с ЛЮБОГО компьтера.

Если в ЛВС построен домен и к его безопастности есть доверие, можно импортировать в Серч список пользователей домена и включить настройку, привязывающую профиль пользователя Серча к профилю пользователя Винды, таким образом аутентификацией в Серч будет считаться вход на компьютер из под профиля Винды (на практике это еще не разу не применяли, поскольку еще не встречали, чтобы ЛВС обслуживалась качественно и ей можно было доверить вопрос сохранности данных ПДМ).

Вот именно так у меня сейчас всё и реализовано, и именно поэтому я и говорю то, что говорю.

Представляю в каком распупоне окажутся "постановщики" когда и всех прочих нужно будет переводить на такую систему.

Вы можете не верить.

Всех наших потенциальных заказчиков мы охотно возим на предприятия, где построение системы уже завершено и идет активная работа с использованием этого дорого инструмента. Причем видны конкретные результаты, выраженные в сроках ТПП и цифрах, а не в числе АРМов, лицензий и обученных спецов, как это часто бывает у горе-внедренцев.

Сроки ТПП... а КД то откуда берётся?

Примитивные у вас решаются задачки, не той весовой категории.

Даже спорить тут более не о чем, никогда серийным заводам не дотянуть до КБ по сложности решаемых задач.

Соответственно и требования к софту, что заводчанам выше коыши, то конструкторам в подмётки не годится.

Вообщето, когда Вы работаете над конкретным проектом, гораздо удобнее серфить по структуре изделия. И никуда она не валится. 8 уровней вложения держит, видел своими глазами на действительном, а не презентационном изделии. Как и програмист (в числе прочего) не вижу повода структуре "падать", при формировании структуры обычно используют алгоритм обхода графа (дерева) как правило в ширину, можно и в глубину.

По ходу проектирования облик изделия иногда изменяется до неузнаваемого, меняется состав комплектующих, отсеки мерезжают с места на место и ещё много чего бывает. А всё по той простой причине, что проектирование идёт методом последовательных приближений, не считая того, что ТЗ может время от времени корректироваться.

В этом "кипящем котле" противоречивых факторов Searh выглядит просто нелепо, вот когда КД ужо есть и более менее отработана, тогда ещё о чём то можно говорить... и то ещё посмотреть надо.

Вы и в правду в начале проектирования не представляете из каких основных модулей будет состоять проектируемое изделие? :)))

Может быть и представляю, но у генерального конструктора мнение может быть иным, у заказчика третьим, у тёти Маши нормоконтролёрши - четвёртым, у главбуха - пятым, а законы природы какими были, такими и остаются всем мнениям вопреки. Посему вариантов бывает много всяких разных и как там ЭСИ по ходу дела изменится спрогнозировать не возьмусь, но что изменится - это точно.

Searh на работу в таких условиях неспособен.

Не знаю к чему это написано, но еще раз повторяю: если хоть одна деталюшка в составе вашей сборки изменилась, вы об этом просто принеприменно узнаете, когда откроете модель сборки в КАД системе под управлением КадМеха.

А это случай из практики: просто взял человек и преименовал одну из своих подсборок, а у другого по этой причине из нормальной большой сборки получилось некое произведение сюрреализма... при чём совершенно неожиданно и вообще случайно выяснилось, что вообще нечто было изменено.

То бишь Searh такие ситуации автоматически не исключает, а это уже большой прокол.

А SWR-PDM - это не западная система?... Или она качествено локализована? просвятите меня. Дайте затравку поинтересоваться этой системой.

Российская это система, разрабатывается в Питере.

ПДМ система в цехе...? :))))))))))))

Да Вы юморист :))) Зачем она там?

О том, что в цехах иногда бывают технологи, тем более о том, что они изредка пишут техпроцессы небось не слыхивали никогда?

Тогда поясняю: этот техпроцесс нужно будет согласовать со всеми службами, начиная с ОГТ, да и КД (в формате PDF) тоже откуда то надо брать.

С ЭСИ проблем в Серче нет, снова порекомендую править консерваторию. А приклеивать к Серчу, да и к любой другой ПДМ, бухгалтерию... хм... а зачем?

Да вот есть техпроцесс, чего бы с него не снять некие данные для бухгалтера... или никак?

[slaz 0]

Серч начиная с 9ки поддерживает вариантный (опциональный) состав, а с исполнениями работал всю жизнь. Ну а чертежи, и не только, хранит какие вашей душе угодны: хоть групповые, хоть с микки маусом.

Вот именно так у меня сейчас всё и реализовано, и именно поэтому я и говорю то, что говорю.

Представляю в каком распупоне окажутся "постановщики" когда и всех прочих нужно будет переводить на такую систему

Ээээ... уточните пожалуйста кто такие "постановщики" и что такое распупон.

А еще приведите мне пример информационной системы без механизма аутентификации пользователя и как же тогда обеспечить сохранность данных.

Сроки ТПП... а КД то откуда берётся?

Примитивные у вас решаются задачки, не той весовой категории.

:)))

70% КД у наших заказчиков собственной разработки.

"Питание" внешней КД идет в основном по оборонной продукции.

Даже спорить тут более не о чем, никогда серийным заводам не дотянуть до КБ по сложности решаемых задач.

Соответственно и требования к софту, что заводчанам выше коыши, то конструкторам в подмётки не годится.

А настоящие сложности возникают на производстве, когда туда приходит КД из внешних КБ в котором абсолютно не учтены возможности производства. Потому что в КБ его попросту не знают. Вот и начинают конструктора-серийщики перелапачивать все это КД. Серийщики таких конструкторов называют "художниками" :)

Учитывая то, что мы ВСЕГО ЛИШЬ строим интегрированные решения САПР-ERP, которые РЕАЛЬНО работают, требования к софту у нас и в правду наверняка на порядок ниже, чем у Вас. А все потому что, на самом деле, не софт вовсе решает проблемы предприятия.

А можно поинтересоваться: у Вас в КБ проектное управление внедерено?

Если да, то:

- как планируются работы? сроки, бюджет, ресурсы, риски.

- как расчитывается и распределятеся загрузка ресурсов? учитывается ли текущая загрузка при открытии новых проектов?

- как происходит отслеживание работ?

- как корректируются планы? как часто?

- какое ПО используется?

А это случай из практики: просто взял человек и преименовал одну из своих подсборок, а у другого по этой причине из нормальной большой сборки получилось некое произведение сюрреализма...

Что значит "переименовал"? Взяв на редактирование изменил обозначение у документа/объекта или полез в обход Серча и переименовал файл 3D модели этой детали?

Российская это система, разрабатывается в Питере

Ссылочку на сайт киньте пожалуйста. Не рекламы ради, просвещенности для.

О том, что в цехах иногда бывают технологи, тем более о том, что они изредка пишут техпроцессы небось не слыхивали никогда?

Тогда поясняю: этот техпроцесс нужно будет согласовать со всеми службами, начиная с ОГТ, да и КД (в формате PDF) тоже откуда то надо брать.

Тогда стоит уточнить, не в цеха, а в цеховые тех. бюро, географически они не всегда в одном месте. А мастеру и рабочему в цехе и свежей распечатки КД и тех. процесса достаточно будет, нефиг всюду куда не попадя компы ставить да сетки тянуть (исключение - участки с ЧПУ).

Да вот есть техпроцесс, чего бы с него не снять некие данные для бухгалтера... или никак?

Именно "или как".

Эти и помимо них многие другие данные, которых нет в PDM и САПР ТП, берутся в бухгалтерию из ERP-системы (либо бухгалтерия в ней и работает).

А над сроками ТПП смеяться не стоит. Это самая большая головная боль всего российского машиностроения (Этап проектирвоания, кстати, входит в ТПП - это что бы Вы себя не отделяли). Пока у наших производителей идет ТПП, рынок уходит...

Изменено 14 марта 2008 пользователем slaz

[Странник 6]

А настоящие сложности возникают на производстве, когда туда приходит КД из внешних КБ в котором абсолютно не учтены возможности производства. Потому что в КБ его попросту не знают. Вот и начинают конструктора-серийщики перелапачивать все это КД. Серийщики таких конструкторов называют "художниками" :)

Не их телячье дело эпитеты давать, КД это ТЗ для технолога, технически оно реализуемо (раз есть опытные образцы), а уж как серийный завод будет укладываться в оговоренные сроки и деньги это уже абсолютно его печаль.

Не можешь - неберись, а назвался груздем - полезай в кузов.

А можно поинтересоваться: у Вас в КБ проектное управление внедерено?

У нас особо остро чувствуется недостаточность функционала CAD/CAE/PLM, посему внедрять в обязаловку весь тот хлам что нам предлагают мы не особо спешим. Как бы это сказать поточнее...

на тигра можно сесть, но с тигра трудно слезть

Нехай сперва нам покажут решение "под ключ", мы же тщательно проверим при чём с ужесточающими моментами. А красивые презентации делать не очень трудно, это и мы умеем не дурно. Да и немалые деньги за консалтинг отдавать как бы не очень охота.

Пока ближе всего к потребному нам подходят решения от DS и наши конкуренты сидят именно на CATIA, но до реального уровня в условиях ЕСКД и ЕСТД этим программам ещё что ползком от Москвы до Пекина.

Народ рисует в SolidWorks, есть Searh и SWR-PDM (у каждой из них своя ниша), бухгалтера жаждут 1С.

Что значит "переименовал"? Взяв на редактирование изменил обозначение у документа/объекта или полез в обход Серча и переименовал файл 3D модели этой детали?

Как конкретно этот человек сделал это я тогда (2002-2003 год) дознания не вел, а фактически у него на тот же индекс села сборка следующего сверху уровня вхождений, то есть функционально подобная моей. При этом, ЕМНИП, ещё и произошло рассогласование адресов хранения локальных копий. Таким образом, обратив однажды внимание на сей интересный момент и проведя экстренную синхронизация я увидел нечто непонятное вместо изделия. Searh все эти фокусы пропустил спокойно.

Должен оговориться: мой напарник не являлся разгильдяем, но тоже надеялся на надёжность продукции фирмы Intermeh. Даже более того, пожалуй этого человека я прежде кого бы то ни было другого снова пригласил бы в команду.

Когда мы с этим же человеком вместе делали подобный же агрегат в SWR-PDM, то таким фокусам просто не было места в принципе. Как бы там каждый из нас свои ОРП не гонял по дискам, а версий с итерациями и подавно было много больше.

Ссылочку на сайт киньте пожалуйста. Не рекламы ради, просвещенности для.

- если не ошибаюсь, Searh не работает с исполнениями.

- работа с составом изделия в SWR-PDM - базовый (и главный, по мнению многих) функционал. Структуры изделий из SW поддерживаются полностью. Есть полнофункциональный AddIn for SW. При сохранении в PDM параллельно с обновлением структуры файлов (версии и итерации), обновляется и состав изделия. Обеспечена совместная работа группы конструкторов над одной сборкой. И т.д. Можете почитать описания версий на <noindex>http://www.solidworks.ru/support/download/...ption_versions/</noindex> и посмотреть видео-ролик (уже несколько устаревший). Намедни выложен SWR-PDM 2008 Service pack 2 Release.

- для SWR-PDM 100-150 пользователей - это нормальная нагрузка.

(Этап проектирвоания, кстати, входит в ТПП - это что бы Вы себя не отделяли).

А теперь вопрос: о том, что по одной КД могут работать несколько серийных заводов слыхали?

[slaz 0]

Не их телячье дело эпитеты давать, КД это ТЗ для технолога, технически оно реализуемо (раз есть опытные образцы), а уж как серийный завод будет укладываться в оговоренные сроки и деньги это уже абсолютно его печаль.

Не можешь - неберись, а назвался груздем - полезай в кузов.

Вы всех своих коллег оскорбляете?... Я вступлюсь за заводских конструкторов, Вам мало не покажется.

Вы когда-нибудь видели как изготавливают опытный образец? ...похоже что нет.

Хочу Вас просвятить, что на наших наших заводах выпуск опытного образца не имеет никакого отношения к основному производству !!!

Это делает отдельное опытное производство. На основном для него изготавливаются только основные, особо сложные детали, выходящие из под штампов или пресс форм. Все остальное делается прямо в опытном производстве на универсальном оборудовании.

Хочу обратить ваше внимаение на тот факт, что опытное производство во-первых зачастую оборудовано куда лучше основного, а во-вторых оно мобильно, в то время как основное производство заточено под крупносерийный выпуск продукции и линии там статичны. Проектировать производство, передвигать станки, закупать новые под новую продукцию у нас никто не будет, это вам не Тойота.

Таким образом, когда Вам рапортуют об изготовлении опытного образца и далее передают его на испытания само серийное производство практически не готово к серийному выпуску этой продукции !!! И когда дело доходит до серийного производства, вылезает столько проблем, Вам в вашем КБ и не снилось. Вас бы захлебнуло от таких объемов работы.

Может скажете что все заводчане дураки? От вас такому не удивлюсь.

А по Вашему заводу заказы и деньги не нужны? Может их закрыть все и людей на улицы разогнать? И будете свою военную супер-пупер продукцию китайцам заказывать, а вот они то запросят от Вас проектирование не только изделия, но и самого производства! А Вы этого делать то не умеете.

Ну а если уж брать технологию проектирования Toyota, то именно они изобрели и используют такую технологию, как New Product Development, куда входят технологии "Проектирование с учетом возможности производства", "Проектирование цены продукта" (DtC), "Достижение целевой цены" (TC), и очень многое другое. Где проектируется сразу изделие, технология изготовления, оснастка и собственно производство. Благодоря этому Toyota разрабатывает и ставит на производство обсолютно новые автомобили за 15 месяцев, а у нас бесконечно долго !!!

А все от того, что проектирование идет без учета возможностей производства! Вина правда тут не Ваша лично, проблема в методах организации всего процесса Конструкторско-Технологической Подготовки Производства, в коем Вы являетесь одним из первейших звеньев. А маленький снежок в начале цепочки имеет свойство расти и вылезает лавиной в производстве.

Проектировщики в КБ абсолютно не имеют представления о дискретном производстве в принципе! Его видах и методах управления.

У нас особо остро чувствуется недостаточность функционала CAD/CAE/PLM, посему внедрять в обязаловку весь тот хлам что нам предлагают мы не особо спешим. Как бы это сказать поточнее...

Как бы это сказать поточнее... для проектной организации проектное управление - это главное и основное! У нее и деятельность проектная.

Проектное управление - это основной инструмент управления любой проектной деятельностью. Если Вы не знаете, что это такое - рекомендую поинтересоваться.

А CAD/CAE/PLM - всего лишь инструменты исполнителей, коим, насколько я теперь понимаю, Вы и являетесь. Потому Вас и не беспокоят те проблемы, которые вылезают после того, как Вы закончите свой участок работы, ибо управление процессом проектирования в целом у вас происходит по губительному каскадному принципу.

Народ рисует в SolidWorks, есть Searh и SWR-PDM (у каждой из них своя ниша), бухгалтера жаждут 1С

Пролейте свет как одновременно можно использовать две системы одиникового назначения?

Где и для чего применяется у Вас SWR-PDM, а где и для чего SearCh (не пропускайте буковку C в названии :) ???

А теперь вопрос: о том, что по одной КД могут работать несколько серийных заводов слыхали?

Слыхал. А о том что производство на этих заводах не идентично и технологический маршрут изготовления будет разным слыхали? Оборудование будет разным, линии другие (Даже если в 19..растоптанном году заводы и строились по одному типовому проекту, то сегодня они различаются - ресурс какого-то оборудования давно вышел и его уже нет, хорошо если его заменили на иное и т.п...).

Вы ЭТО учитываете это когда проектируете свои чудеса?...

P.S. Вот у Тойоты запросто можно найти два, три и еще больше одинаковых заводов. Потомучто они изначально проектируют не только изделие, но и его производство.

Изменено 15 марта 2008 пользователем slaz

[Странник 6]

Вы всех своих коллег оскорбляете?... Я вступлюсь за заводских конструкторов, Вам мало не покажется.

Вы когда-нибудь видели как изготавливают опытный образец? ...похоже что нет.

slaz, не смешите мою левую пятку.

Повышенное самомнение серийщиков мне давно известно, однако так же хорошо известна и их неспособность что либо разработать (иначе не стояли бы они с протянутой рукою у наших ворот). Накрутить 1000% на цену - вот это они могут, а ещё браку понагнать столько, что например из 1000 комплектов деталей соберётся только 6 работоспособных изделий... проходили всё это не однажды.

Проектировать сами не можете?

Извольте делать то, что требуем мы, всё одно иначе вся ваша продукция принесёт вам только неустойки и штрафы... в лучшем случае.

Скажу более, не было бы щас в стране такого безпредела давно бы все (или почти все) серийные заводы уже перестали бы быть самостоятельными предприятиями (за одни только сорванные сроки поставок) и было бы это для них самих великим благом.

А все от того, что проектирование идет без учета возможностей производства!

Не ищите причин своих бед где угодно, кроме как внутри самих себя.

Всякое изделие должно выполнять свои функции и при этом ещё обладать способностью к глубокой модернизации.

Уровень технологий является фундаментом, на котором и строится здание изделия, но фундамент делается под будущее здание, а не наоборот. Да и кто не даёт директорам заводов обучать людей, покупать станки, внедрять методики и т.п? На счета в офшорах у них денег хватает, как и на содержание толпы прихлебателей.

Иначе сказать: ежели у тех же амеров появилась технология позволяющая повысить характеристики изделия, то как бы директор завода рогами не упирался, но рано или поздно придётся и ему потратиться на подобное оборудование. Более привлекателен вариант когда уже наши заводы окажутся на шаг впереди супостатских.

Деньги заводу нужны, дескать... а кто виноват в том, что эти ваши горе-герои заводчане сидят на технологиях много если уровня 1980-х годов?

Хочу обратить ваше внимаение на тот факт, что опытное производство во-первых зачастую оборудовано куда лучше основного, а во-вторых оно мобильно, в то время как основное производство заточено под крупносерийный выпуск продукции и линии там статичны. Проектировать производство, передвигать станки, закупать новые под новую продукцию у нас никто не будет, это вам не Тойота.

Вот оно и видно, посему то и нужно пороть серийшиков розгами, раз до них столь элементарные вещи не доходят.

Есть такое понятие - ТЗ, заказчик формулирует свои требования и если изделие этих требований не выполнит, то и денег за него ни кто платить не будет. В более тяжёлом случае изделие ТЗ может и удовлетворять, но будет уступать по характеристикам супостатскому аналогу, чаще всего такое бывает именно из-за серийных заводов, которым неохота инноваций и изменений... вот только тогда вы узнаете что такое настоящий аврал.

Кстати, не забыли как хорошо было в Минске при немцах, то бишь с лета 1941 по осень 1944?

Слыхал. А о том что производство на этих заводах не идентично и технологический маршрут изготовления будет разным слыхали? Оборудование будет разным, линии...

Так вот по этой самой причине только абсолютный, скажем так, чудак будет адоптировать КД под конкретное производство. В КД должно быть чётко сформулировано что нужно получить для того, что бы изделие выполняло требования ТЗ, а как это сделать - это уже проблемы конкретного и производства. Субподрядчиков ли будет оно искать, будет ли в 3 смены работать или закупит 7 эшелонов нового оборудования - не наше это дело.

Есть срок и есть цена.

Как бы это сказать поточнее... для проектной организации проектное управление - это главное и основное! У нее и деятельность проектная.

Проектное управление - это основной инструмент управления любой проектной деятельностью. Если Вы не знаете, что это такое - рекомендую поинтересоваться.

Итак: проектирование суть процесс версионный и итерационный, ибо количество неизвестных всегда больше количества уравнений описывающих создаваемую систему. При этом тут охватывается такой спектр проблем, что положительно не надо бы замахиваться на такое прежде чем не заработает чётко связка CAD/CAE/CAM/PLM.

Человеку, что не является профессиональным проектировщиком этого вообще никогда не понять.

Посему оставьте все свои дальнейшие тирады первокурсницам специальности "Техническая кибернетика".

Пролейте свет как одновременно можно использовать две системы одиникового назначения?

А вот и пример к только что сказанному.

Search делался под серийный завод (ЕМНИП БелАЗ) и для уровня требований серийного завода, посему и место ему не выше чем в производстве. То бишь когда есть уже модель изделия (ЭЦМ), чертёж с этой модели и ЭСИ с этой же модели тогда можно применять и это дубовое и неповоротливое творение, но сформировать ЭЦМ в его среде попросту невозможно.

Посему приходится применять 2 системы, собственно Tehcard ради Search и терпят.

[slaz 0]

Уважаемые господа, топик я покидаю.

Я, как обычно, ушел от темы - мне интересен вопрос построения систем, а тут занимаются сравнением програмок и пытаются учить меня проектированию, так что пойду читать

свои дальнейшие тирады первокурсницам специальности "Техническая кибернетика".

они более вменяемы, чем многие профессионалы в своих узких областях.

Последние доводы господина Странника вызывают у меня лишь улыбку :)

Если человек не знает и не понимает многих элементарных (для меня) вещей, вероятно говорить о них с ним дальше не стоит, дабы не злить еще больше, он и так уже перенервничал, иначе чем объяснить постоянные оскорбления в адрес многих людей и своей левой пятки.

Господин Странник, я надеюсь, является хорошим проектировщиком, на этом все.

Подобные люди качественно выполняют свой участок работы, но в управление процессами с такими подходами лезть нельзя, ибо это губительно для нашей и так полудохлой промышленности (от того она таковой и является).

Кого интересует обсудить принципы и требования к построению интегрированных систем технической подготовки производства (без привязки к продуктам, ибо это будет разговор ни о чем) с удовольствием поддержу подобную тему, если она будет создана.

Всем до свидания! И успехов на нашем не легком поприще!

[Елена 116]

Слыхал. А о том что производство на этих заводах не идентично и технологический маршрут изготовления будет разным слыхали? Оборудование будет разным, линии другие (Даже если в 19..растоптанном году заводы и строились по одному типовому проекту, то сегодня они различаются - ресурс какого-то оборудования давно вышел и его уже нет, хорошо если его заменили на иное и т.п...).

Вы ЭТО учитываете это когда проектируете свои чудеса?...

КБ в своих разработках должны ориентироваться на новейшие технологии. А для сериных заводов это должно быть стимулом для внедрения этих технологий или кооперации с теми у кого они есть (если собственое внедрение нецелесообразно). А если ориентироваться на старье, то и спроектированные изделия будут соответствующими.

На самом деле технологи очень консервативны ( за редким исключением). По отлаженным давным-давно технологиям - проще, меньше вероятности ошибиться, а за изделие, его востребованность будут отвечать КБ, за изготовление в соответствии с КД - технологи. Вот и идет грызня.

Наверное должны быть СКТБ и участвовать в доведении опытных образов до серии.

[Странник 6]

КБ в своих разработках должны ориентироваться на новейшие технологии. А для сериных заводов это должно быть стимулом для внедрения этих технологий или кооперации с теми у кого они есть (если собственое внедрение нецелесообразно). А если ориентироваться на старье, то и спроектированные изделия будут соответствующими.

На самом деле технологи очень консервативны ( за редким исключением). По отлаженным давным-давно технологиям - проще, меньше вероятности ошибиться, а за изделие, его востребованность будут отвечать КБ, за изготовление в соответствии с КД - технологи. Вот и идет грызня.

Жаль что разработчики ПО этого не понимают, из-за этого и рождаются системы типа Search.

[slaz 0]

Уважаемая Елена.

Предлагаю выделить обсуждение в отдельный топик, иначе имя топика уже не соответствует ведущейся дискусии.

Там я Вам объясню где и почему Вы ошибаетесь.

И естественно объясню КАК должен строиться процесс, чтобы появлялись технические новинки, при этом не теряя, а лишь повышая качество изделия. И мы это все без эмоций обсудим.

Та схема которую обрисовали Вы на сегодня приводит к колосальнейшему падению качества отечественной продукции, именно из-за того, что производство не способно "переварить" новшества, которые проектируют "художники", после которых хоть потоп.

Господин Странник об этом пишет

Накрутить 1000% на цену - вот это они могут, а ещё браку понагнать столько, что например из 1000 комплектов деталей соберётся только 6 работоспособных изделий... проходили всё это не однажды.

но вот выводы причин этого кошмара делает неверные.

Я готов прояснить ситуацию, но в ином топике, ибо читателей этого топика будет интересовать сравнение SWR PDM и Search , а вовсе не наши измышления о правильном построении процесса ТПП.

Изменено 15 марта 2008 пользователем slaz

[Странник 6]

странник об этом пишет, но выводы причин этого кошмара делает неверные.

slaz, начните такой топик сами, а здесь оставьте ссылку на него.

Только думаю что доказательства ваши будут разбиты в пух и прах.

Что бы учить людей летать нужно самому быть лётчиком, тем более если речь идёт о проектировании.

[slaz 0]

Что бы учить людей летать нужно самому быть лётчиком, тем более если речь идёт о проектировании

Вы так и не поняли, что речь идет не о проектировании...

Проектирование изделия лишь скромная часть сложного процесса по нашенски называющегося Техническая Подготовка Производства, а это уже очень и очень важная часть всего жизненого цикла изделия. В принципе я могу обсудить и весь жизненый цикл, и в теории и в существующей в нашей стране практике и как из состояния "как есть" можно наименее болезненно прийти к состоянию "как должно быть", а в этом ... я летчик.

Изменено 15 марта 2008 пользователем slaz

[Странник 6]

Проектирование изделия лишь скромная часть сложного процесса по нашенски называющегося Техническая Подготовка Производства,

Эта "скромная часть" суть первооснова всего и вся.

Проектировщик есть своего рода многоборец от техники, который должен понимать весь процесс, в том числе и заботы собственно потребителя продукции... хотя бы того же самого пилота.

В прочем, право на своё ИМХО имеет каждый.

[Сумеречный 0]

Странник

Уважаемый, вы когда вообще последний раз на серийном заводе были? Ваше мнение это просто профанация работы КБ. Если ваше КБ находится вне структуры выпускающих предприятий, то Вы делаете мертворожденную продукцию. Судя по всему специалисты Вашего КБ заинтересованы только в объемах выпускаемой КД в месяц и им абсолютно фиолетово до того будет собрано спроектированное изделие или нет. Раз пошла пьянка про сроки изготовления изделия, будьте добры пожалуйста объяснить кто Вам в КБ сроки разработки задает? Сами или выпускающее предприятие? А также озвучьте пожалуйста средние сроки разработки в вашем КБ?

Что касается создания ЭЦМ в Search или другой PDM системе, то скажу Вам так, ни одна PDM система не создает ЭЦМ и SWR-PDM в это случае не исключение. Что касается взаимодействия Search и SW, то я лично на многих заводах и КБ наблюдал как эти две системы прекрасно взаимодействуют друг с другом и у конструкторов нет никаких проблем с получением состава изделия из ЭЦМ SW, при этом эту самую ЭЦМ проектируют в среде Cadmech SW и оформляют чертежи там же, а еще технологи на основании данных из SW оформляют эскизы для ТП.

Елена

Вот именно, что необхидимо создание СКТБ или просто КТБ, которые и будут прорабатывать проектирование новых изделий и соответственно новых технологий, которые потом должны внедряться на серийные предприятия и кроме того они еще должны и сами проектировать предприятие.

Никто конструкторам не запрещает ориентироваться на новейшие технологии и проектировать соответсвтвующие изделия, но есть вопрос Вы про современные технологии проектирования слышали? Вы их придерживаетесь? Пока у нас будет существовать разрыв между конструкторами КБ и серийными заводами, ничего хорошего в нашей промышленности не будет. Встаньте на позицию заводских технологов: им необходимо освоить присланную КД, заниматься сопровождением серии. Наверняка при этом на предприятии технологов не так уж и много у них просто не остается времени на проектирование производства под новые технологии.

[Елена 116]

Встаньте на позицию заводских технологов:

Я работаю на серийном заводе. И о взаимоотношниях разработчиков и технологов знаю. Система взоимоотношений отлажена стандартами. Очень тяжело внедряются новшества в производстве и управлении, даже очевидные. При внедрении систем управления подготовкой, обеспечивающих прозрачность и отслеживаемость процессов сложнее всего разговаривать с руководителями ОГТ. Со всеми, включая предствавителей заказчика, проще найти общий язык. Ответ один - нам нужно писать техпроцессы (не разрабатывать, внедрять технологии, а писать техпроцессы). То, что позволяет быстро формировать бумагу - поддерживается, то, что обеспечивает доступ руководства к текущим процессам технологической подготовки - нет, даже когда идет речь о 10-15-ти минутах в день. Поэтому, если опираться на позицию технологов на серийном заводе, то процесс пойдет по пути оптимизации формирования огромного вороха бумаги, за объемы которой отчитываются и ею же опредляют трудоемкость работы.

В любом случае - хвост не должен вилять собакой, но собака должна учитывать интересы хвоста иначе без хвоста останется. А нужен ей этот хвост или нет пусть сама решает.

[Елена 116]

Наверняка при этом на предприятии технологов не так уж и много

Технологов много, хороших мало

[VOleg 228]

В любом случае - хвост не должен вилять собакой, но собака должна учитывать интересы хвоста иначе без хвоста останется. А нужен ей этот хвост или нет пусть сама решает.

Одна рыжая уже решала задачу с хвостом - и в убыток себе.

Ответ один - нам нужно писать техпроцессы

Если производство военное - то они правы. Уж самолеты и подводные лодки я бы не рискнул выпускать без ТП. Опять же военпред (майор авиации) пока этот ТП не подпишет - никакого производства не начнется. И он мне говорит - мои однокурсники сейчас на высоте 10000 м. и я с вас шкуру спущу, но у них проблем не будет. Вот так.

А когда я пришел в строительстов и открыл чертеж - у меня не то что волосы - лысина дыбом встала. А конструктор говорит - вот эта темная полоска - это сварная рама, а как ее делать - сварщик лучше меня знает, поэтому я и размеров не ставила....

Так что все зависит от типа производства и задач, которые оно решает. И что тут спорить?

[Странник 6]

Странник

Уважаемый, вы когда вообще последний раз на серийном заводе были?

А который из них конкретно интересует?

Мне что до опытного производства, что до серийного и ста метров идти не надо.

Сами ТЗ, сами КД, сами ТД, сами опытные образцы, сами и серию. Кое что конечно во вне делаем, но кальки серийным заводам более не отдаём. К тому же сейчас от многих из них остались уже рожки да ножки.... так пусть же их судьба будет уроком для других серийщиков, что бы знали они своё место.

Кстати, можете сразу подать в суд на своего преподавателя хорошего тона, скорее всего выиграете дело.

Если ваше КБ находится вне структуры выпускающих предприятий, то Вы делаете мертворожденную продукцию.

Сумеречный, не буду с вами слишком долго дипломатничать, бо ведёте вы себя достаточно нагло.

Продукция разработки нашего КБ давным давно приобрела столь добрую и громкую славу в мире, что госдеп. США переодически заявляет о санкциях в наш адрес. С другой стороны, мне очень хорошо известно как лихо возвращают заказчики партии продукции на серийные заводы и, что особо важно, известно почему именно такое происходит. Все ваши дальнейшие сентенции по поводу того как там и что надо организовывать можно сразу отправить в топку, бо уровень вашей компетентности прослеживается слишком явно.

Для примера:

Наверняка при этом на предприятии технологов не так уж и много у них просто не остается времени на проектирование производства под новые технологии.

А заказчику на это плевать, он платит неплохие деньги за то, что партия изделий (отвечающих заявленным характеристикам) придёт к нему в заданный срок. Нет ему дела до того, что у заводчан кадры разбежались, оборудование устарело или что им неохота станки по цеху двигать, что им партия кажется маловатой или наоборот слишком большой. Он просто проводит приёмочные испытания реальной работой и выставляет рекламации. Далее идут неустойки, штрафы, выяснения отношений, переборки, повторные испытания, суды и т.п. В итоге, изделия в очередной раз доказывают свой высокий уровень, но завод остаётся практически без прибыли или без ожидавшейся прибыли... что и не мудрено.

Всё дело в том, что потребные характеристики изделий рождаются в конкурентной борьбе с предприятиями которые не экономят на кадрах, станках, оснастке, инструменте, IT и т.д. А главное преимущество конкурирующих фирм в том, что у них гонору по отношению к проектировщикам куда меньше.

Отвыкайте ребята от Хрущёвско-Брежневских замашек, а то вспомните 1941 год.

Что касается взаимодействия Search и SW, то я лично на многих заводах и КБ наблюдал как эти две системы прекрасно взаимодействуют друг с другом и у конструкторов нет никаких проблем с получением состава изделия из ЭЦМ SW, при этом эту самую ЭЦМ проектируют в среде Cadmech SW и оформляют чертежи там же, а еще технологи на основании данных из SW оформляют эскизы для ТП.

Когда люди хвалят свою систему или накурятся чего ни будь, они бывает видят и розовых слонов.

Возьмите сами да спроектируйте с нуля изделие по сложности и стоимости сопостовимое хотя бы с джипом от фирмы "Мерседес", только после этого будете что то говорить, а пока лучше внимательно слушайте что вам говорят другие.

Уж самолеты и подводные лодки я бы не рискнул выпускать без ТП.

Хм, всякое бывает.

По моему личному опыту технологам что бы ни делать, только бы техпроцессы не писать.