Выбор PDM

[Урфин Джюс 1]

Доброго времени суток.

Коллектив КТБ не более 16 человек. 8 конструкторов и 8 технологов.

Производство пресс-форм для литья пластмасс, штампов.

Система будет либо UG либо PRO/E.

Подскажите имеет ли смысл вообще внедрять систему PDM? Не будет ли она излишней ?

[Странник 6]

Подскажите имеет ли смысл вообще внедрять систему PDM? Не будет ли она излишней ?

Прежде чем покупать CAD нужно подумать какая будет PDM.

Первейшее преимущество PDM это всегдашняя синхронность данных и возможность безболезненно иметь множество итераций на свои измышлизмы. 16 человек это конечно не так много, но уже достаточно для того, чтобы завалть всё и вся ворохом непонятных моделей и чертежей.

То бишь, PDM уже вполне обоснована.

[VOleg 228]

Коллектив КТБ не более 16 человек. 8 конструкторов и 8 технологов.

Производство пресс-форм для литья пластмасс, штампов.

Именно в разовом и единичном производстве наибольший эффект от внедрения Систем Управления Данными об Изделии. Но еще больший эффект от внедрения Системы Управления Производвенным Циклом Изделия или Систем Управления Жизненным Циклом Изделия. Хотя в нашей стране до управления Жизненным Циклом Изделия еще далеко.

Так что мой совет - внедряйте СУПЦИ. И смотрите вперед на 3-5 лет. В договоре же с поставщиком четко укажите, какие показатели ОН, а не Вы должны достичь при внедрении. Не просто внедрить, а достичь определенных показателей. И за конкретный период - т.е. внедрение не должно быть дольше 3 месяцев - 3 месяца прошло - результата нет - свободны.

[Урфин Джюс 1]

Систему хотят ставить Winchill или под Unigraphics. У меня возникло сомнения что вообще эта система необходима. Так как имеется негативный опыт подобного внедрения, когда эту систему внедрить в принципе не удавалось. А пресс-форма все таки единичное изделие и может быть нет такой уж необходимости точного регламентрирования работ? Или я не прав? Вообще сейчас разрабтывается схема работ подразделений, которая будет выслана поставщикам ПО, но сомнения очень большие, так как известно что поставщикам ПО главное продать его , а дальше хоть трава не расти. Вот и хотелось бы, так сказать, прощупать предварительно почву...

[VOleg 228]

В единичном производстве именно Система Управления дает возможность получить приемлемые производственные показатели - особенно, когда развита система кооперации. А компьютерная система позволяет реагировать на срывы сроков и изготовления и оплаты.

У нас после внедрения СУПр стала возможность менять план работы производства за несколько минут - принтеры медленно работают. Прорабатывать десятки различных планов - и выбирать...

Кроме того СУПр мы научили передавать данные в электронном виде в программу оптимального раскроя - и здесь уже тормозит программа раскроя - мы взяли ее из мебельной промышленности - а там другая логика - но мы пока выкручиваемся.

Я думаю, что использовать можно любую прогу - у всех есть недостатки и преимущества. Конечно, проблемно- и персонально- ориентированная - это идеал. У нас прога написана чисто под наше производство. Более того, под конкретного начальника производства - и она говорит - если заменят СУПр я уволюсь.

Но мой опыт - внедрение СУПр должен быть начат с отдельного человека - у нас отдельный администратор базы данных - он ее внедрял, он в ней работает - остальные из нее получают информацию и предписания. На предыдущей фирме была таже схема - отдельный администратор базы внедрял, дорабатывал и работал с ней, а остальные только пользовались по его усмотрению и совместно с ним.

С моей точки зрения - это оптимальный вариант.

[Странник 6]

Вот и хотелось бы, так сказать, прощупать предварительно почву...

Тогда начните с бизнеспроцессов ибо обыкновенно способность или неспособность PDM/PLM системы определяется именно ими.

Откуда информация приходит, как трансформируется, куда уходит, какой при этом всём софт используется (а думаю, что окажется не только CAD) ну и т.п.

Вот на таком разборе функционал потребный и кристаллизуется.

[VOleg 228]

Откуда информация приходит, как трансформируется, куда уходит, какой при этом всём софт используется

Я думаю что информация в Конструкторской Документации, а на выходе - производственные задания производственным участкам и отгрузочная ведомость + заявки в снабжение + лимитно-заборные карты..... А от софта СУПр не должна зависеть (я так думаю).

[Дезигнер 2]

Я как понял из анализа статей на сайте по PDM, что требуется как правило человек который будет ее прграммировать всю эту систему.

Изменено 2 марта 2008 пользователем Дезигнер

[Урфин Джюс 1]

Помимо внедения PDM системы ставится задача обучения людей работе в новой для многих CAD/CAM системе в кратчайшие сроки, после чего надо начать выпуск продукции (фактически время есть только на то чтобы пройти обучение). Схема работы людей также будет меняться в дальнейшем и корректироваться. И таким образом есть сомнения в целесообразности решения этих задач одновременно. Тем более если на внедрение системы PDM потребуется достаточно большое время...

[VOleg 228]

более если на внедрение системы PDM потребуется достаточно большое время

А что сложного? Сообщить работникам коды доступа и 20 мин просмотреть с ним окна, в которых он будет делать СВОЮ работу. Как в Солиде деталь в сборку всталяешь - открываешь окно "добавить".... также и в PDM создаешь спецификацию и открываешь окно "добавить". Можно, конечно, кольца в двигателе через выхлопную трубу менять, но это уже медицинский термин. Для таких специалистов - внедренцев имеется "поганая метла".

Если система не "интуитивно понятная" - грошь ей цена. Кстати, если человек - назначенный администратором базы данных (имеющий навыки программирования) не сможет за день разобраться с основами - дело труба. Естественно, сложные отчеты об использовании пятой ноги у четвертой собаки - админ будет моделировать/программировать неделю - две. Но начать работу нужно сразу в первый день. А полное освоение - предел 3 месяца. Если больше - гнать.

Срок внедрения тоже нужно отразить в договоре.

Главное не надо с ходу весь коллектив на уши ставить - выделить админа - пусть спокойно работает и постепенно, по своему графику и своим способностям подключает/обучает других сотрудников. Если напрямую разработчиков проги столкнуть с конструкторами, технологами - они не поймут друг друга.

Они меня-то с трудом понимают. Талдынят, как заводные, "артикул, артикул" я им говорю - у нас не колбасное производство - а промышленное, а они "какая разница!". Я говорю - разница в законодательстве.

[Странник 6]

Я думаю что информация в Конструкторской Документации, а на выходе - производственные задания производственным участкам и отгрузочная ведомость + заявки в снабжение + лимитно-заборные карты..... А от софта СУПр не должна зависеть (я так думаю).

КД, надо полагать, приходит готовое - это уже легче.

Тем не менее:

вид прессформы зависит не только от геометрии детали, но и от производственной программы, типа пресса и т.д.

Стало быть ТЗ разработчику собственно прессформы (в общем случае - остнастки и инструмента) должен выдать технолог исходя из техпроцесса... а в каком редакторе он будет делать техпроцесс?

Опять же, по ходу дела появляются всяки бумажки (читай текстовые документы), которые тоже надо бы не терять, а то и вообще прицеплять к ЭСИ и хранить долго.

К тому же, каждый раз возникают модели конструкторская и технологическая, а кто и как их строить будет - всегда склока.

Далее: и конструкторам и технологам нужна нормативная документация, а как её хранить и поддерживать в актуальном состоянии? кто это делать будет?

Более подробно пугать народ пожалуй не стоит, но явно все эти задачи одним CAD не решить.

А что сложного? Сообщить работникам коды доступа и 20 мин просмотреть с ним окна, в которых он будет делать СВОЮ работу. Как в Солиде деталь в сборку всталяешь - открываешь окно "добавить".... также и в PDM создаешь спецификацию и открываешь окно "добавить".

Сложного то может и ничего, только 20 минутами явно не обойдёшься.

Всёж потребуется провести 5...6 или немного больше занятий, а ещё по ходу дела подсказывать и не только по первости. Всёж апетит во время еды приходит, народ задачи по ходу усложняет, начинает выдумывать и выдумывать всё более по делу. В общем у админов и инструкторов забот хватит.

полное освоение - предел 3 месяца. Если больше - гнать.

Ой не горячитесь, полнофункциональную систему не так то просто освоить, наипаче ежели в ней и без кривых рук пользователей глюков хватает. Опять же, можно прекрасно знать систему и быть программистом, но при этом не имея опыта конструкторской работы всё одно переодически нуждаться в консультанте.

Такова жизнь.

Если напрямую разработчиков проги столкнуть с конструкторами, технологами - они не поймут друг друга.

Напротив, это вариант близкий к оптимуму, только сталкивать нужно не с простыми конструкторами и технологами, но с ведущими. Эти то чётко знают что им надо и как это должно быть реализовано.

Мало таких людей осталось на предприятиях, но иного пути просто нет. ИМХО.

[VOleg 228]

а в каком редакторе он будет делать техпроцесс?

Не нужны дополнительные редакторы. В СУПре есть модуль - разработка техпроцессов, ведение базы оборудования, оснастки, вспомогательных материалов, рабочих мест, профессий, операций, переходов - а также модуль поэлементного нормирования. На выходе техпроцесс в соответствии с ЕСТПП + технологическая инструкция. Единственное у меня оформление эскизов - в Солиде - как технологическая конфигурация модели детали/сборки. Я так решил (может быть ошибаюсь?). А еще обязал конструкторов на поле чертежа гнутой детали обязательно оформлять развертку как полноценный чертеж для пробивного пресса и гильотины с углопробивным станком.

Опять же, по ходу дела появляются всяки бумажки (читай текстовые документы), которые тоже надо бы не терять, а то и вообще прицеплять к ЭСИ и хранить долго.

Все бумажки должны оформляться в СУПр. Если реально понадобится новая бумажка допишем модлуль ее оформления. Ни каких Вмордов, Эксессов. Допускаем только Эксели. Служебные записки, поручения работникам, технические задания на проектирование и что-то там еще - все это в СУПре.

К тому же, каждый раз возникают модели конструкторская и технологическая, а кто и как их строить будет - всегда склока

Никакой склоки - модель есть модель - технолог создает конфигурацию, добавляет припуски и что хочет. Есть же Солид, что тут думать - используйте на всю катушку. (или покатушку). Можно много конфигрураций - хочешь заготовку, хочешь операционный эскиз - число конфигураций не ограничено - все привязано к модели, все в одно месте - очень удобно. Кто не доволен - в лоб (или по лбу). Нужен отдельный чертеж заготовки - пожалуйста, можно на основном чертеже - нужны чертежи операционных эскизов - пожалуйста.

Нельзя делать отдельно - это уже в прошлом - у одного деталь у другого эскиз - здесь исправили - здесь забыли ЭТО ПРОШЛОЕ. Бр-р-р-р.

Далее: и конструкторам и технологам нужна нормативная документация

Учить надо наизусть.

Всёж апетит во время еды приходит, народ задачи по ходу усложняет, начинает выдумывать и выдумывать всё более по делу.

Аппетит понятие индивидуальное - я говорю о цели и средстве, а побочные эффекты или дополнительные желания к ГЛАВНОМУ не относятся. Проведите линию - ВХОД - перечень документов - число рабочих мест - ВЫХОД - перечень документов - число рабочих мест, внедрите эту цепь - система будет работать и радовать - вот это и есть внедрение - а потом можете аппетиты до пола распускать - это уже тонкая настройка и оптимизация - она, с моей точки зрения, бесконечна и это правильно. Но нельзя путать желание Дяди Васи почесать что-то у себя и качество продукта. Никакой продукт сразу всем не почешет. В будущем - пожалуйста.

[Странник 6]

В СУПре есть модуль - разработка техпроцессов, ведение базы оборудования, оснастки, вспомогательных материалов, рабочих мест, профессий, операций, переходов - а также модуль поэлементного нормирования. На выходе техпроцесс в соответствии с ЕСТПП + технологическая инструкция.

Неужели этот модуль конкурентноспособен против Tehcard?

Положительно, дело становится всё интереснее.

Служебные записки, поручения работникам, технические задания на проектирование и что-то там еще - все это в СУПре.

А ежели нужно какой ни какой а эскизный проектик, али справочку, листов на 250?

Не, без полнокровной интеграции MS Office положительно не обойтись. Это ужо даже более чем ИМХО.

Нельзя делать отдельно - это уже в прошлом - у одного деталь у другого эскиз - здесь исправили - здесь забыли ЭТО ПРОШЛОЕ. Бр-р-р-р.

А ведь посажу я все на контексты, ежели пойду "сверху вниз", мало того ещё ведь и весь мир этим обойду на виражах. Вот только технолог этим контекстом плотно сядет на мягкое место и никакие конфигурации его не спасут. Опять же расчёты на собираемость и т.п.

А шоб не "разбегалось" всё и вся - собственно это хорошая PDM и обеспечивает.

Учить надо наизусть.

Ой не получится, бо больно много её да ещё и обновляется постоянно.

Конструктор он на то и конструктор, что постоянно что либо новое придумывает, а в НД заглядывает по мере необходимости. Собственно вот тут ему и нужна хорошая справочная система, да ещё и механизм ссылок. Технологу проще конечно, но и он творчества не всегда чужд.

Проведите линию - ВХОД - перечень документов - число рабочих мест - ВЫХОД - перечень документов - число рабочих мест, внедрите эту цепь - система будет работать и радовать - вот это и есть внедрение - а потом можете аппетиты до пола распускать - это уже тонкая настройка и оптимизация - она, с моей точки зрения, бесконечна и это правильно.

Вот и провожу, только у меня в КБ явно задачка уровнем посложнее.

Например, явно просматривается ещё одна типовая фигурка - расчётчик, а вместе с ним ещё и CAE.

[VOleg 228]

Неужели этот модуль конкурентноспособен против Tehcard?

Не знаю,

Моя задача была - вспомогательные материалы, инструмент и нормирование, да самое главное нормирование - его ждали и рабочие и руководство. Микроэлементное нормирование подошло как нельзя лучше - взять, всмотреться, переместить на расстояние, двигать.... норма времени - степенная функция 6 переменных. Сначала кажется что все не учесть - потом как по маслу. Инструкция Московская в эл. виде у меня нет. Только бумажная копия. Все остальное по ЕСТПП прилепилось легко - реляционная база данных - все связано пересвязано, очень удобно. Всякие там режимы резания, эскизы - технологов послал в Солид - там они включают-выключают эскизы, поверхности - добавляют инструмент - в общем вся графика - а зачем куда-то телепортировать модель, если все можно навесить сразу на модель. Мощи у Солида хватает - нечего разводить проги.

А ежели нужно какой ни какой а эскизный проектик, али справочку, листов на 250?

Опять же расчёты на собираемость и

Например, явно просматривается ещё одна типовая фигурка - расчётчик

Я говорю о Системе Управления Производственным Циклом Изделия, а Вы наукову думку обсуждаете.

НД заглядывает по мере необходимости. Собственно вот тут ему и нужна хорошая справочная система, да ещё и механизм ссылок

Создаете папку - в нее копируете всю НТД - файл Эксель - оглавление + ссылки - все

[Странник 6]

Я говорю о Системе Управления Производственным Циклом Изделия, а Вы наукову думку обсуждаете.

Ну дык у меня ж и то и другое перед глазами каждый день..

то бишь

каждому своё

[VOleg 228]

Я с самого начала не хотел смешивать СУПр и Систему Разработки Изделий. Вторая многовариантна, неопределенна. И, по-моему, должна остаться на уровне CAD и управляться его средствами.

Тем более, что в Солиде это я легко реализую используя и дерево проектирования и конфигурации и журнал проектирования.

Всегда было достаточно.

А принятое и утвержденное изделие после приказа - в производство- копировалось, очищалось и передавалась на прочерчивание, проверку и далее в производство. В эскизах же все пробы и поиски легко сохраняются и служат для дальнейших разработок.

А у Вас?

[Galant 4]

Доброго времени суток.

Коллектив КТБ не более 16 человек. 8 конструкторов и 8 технологов.

Производство пресс-форм для литья пластмасс, штампов.

Система будет либо UG либо PRO/E.

Подскажите имеет ли смысл вообще внедрять систему PDM? Не будет ли она излишней ?

Счас тут наслушаешься советов :)

Под Про/Е ставьте Интралинк- вам за глаза хватит..

Недорого и сердито очень...

Для документациии- любая прога секретарская документооборота...

Хватит вам за глаза!

Все эти ЖЦИ и прочую белиберду- в помойку. Бабла высосет немерянно, не отбатрачите его, а толку то- и посчитаь не сможете...

Продажникам только дай волю- они бы в каждого торговца шаурмой свомим прогами бы обвязали.

Это как на иглу сесть- потом не слезешь...

[MechTech 0]

Коллектив КТБ не более 16 человек. 8 конструкторов и 8 технологов.

Производство пресс-форм для литья пластмасс, штампов.

Система будет либо UG либо PRO/E.

Сам ещё пол года назад не знал что существуют такие системы, но сверху была задача изучить. Сначала материалы учил - не понял,потом на выставке и встрече всё мне разжевали. ЖЦИ - полезная штука и все кто говорит что не надо - каменный век(сам недавно таким был). Мы даже с покупкой определились, правда через пол года, сейчас компы меняем и сетку тянем. Советую посмотреть 1С:PDM, техгология есть, нормирование есть и со всеми их конструкторскими САДами работает. Главное там вот мне лично всё понятно и без заморочек.

Вообще пока изучал понял - ЖЦИ следующий уровень или даже подход к производству. Сам изучи поглубже и поймёшь, обратись к любому представителю кто эти программы разрабатывает и тебе тоже всё объяснят. А сдесь смотрю много народу эту тему обсуждают - а сами даже представления не имеют. Вот господину VOleg моё глубочайшее так скажем почтение, сразу видно человек грамотный и давно этот вопрос изучает.

[Странник 6]

Советую посмотреть 1С:PDM, техгология есть, нормирование есть и со всеми их конструкторскими САДами работает.

Вот это я понимаю... вот это - всем заявлениям заявление.

P.S. сколько было ужо сломано копий по этому поводу...

[MechTech 0]

А я других просто не смотрел(честно сознаюсь), к тому же вопрос стоял по поводу нужны системы ЖЦИ или нет. Про сами PDM и их возможности спорить не буду, не потяну спор, а вот по поводу развития могу. Тут вот было кем то написано что мол в урну их, так давайте и у конструкторов всё в урну, пусть на кульманах чертят, всё равно мне на бумаге в итоге несут, налабают конструкцию принесут, запускай типа мил человек в производство в производство,запускаем, а ему ночью конструкторский феё во сне идею кидает и он на следующий день изменение за изменением, а потом на ковре у начальства почему расход материала такой кричит что он всё в срок сдавал и эти самые бумаги любым числом подписываемые даёт - а я за это отвечать не хочу. Мало того что в соседний корпус согласовывать изменения (творчество конструкторское до ума довожу) постоянно бегаю, так ещё и отслеживать у них в журнале должен. Так вот в урну или нет???