Могли же у нас до войны быть хорошие линкоры.

[Sergei 298]

Я не очень понял, почему на бОлее поздних этапах ЛК стали бОлее беззащитны перед авиацией, чем до того. Из-за радаров?

Конкретно английские - из-за того что начали боевые действия против Японии , ну а вообще из-за развития авиации (уже в годы второй мировой войны), появление новых самолётов, торпед и бомб. Ну и выучка лётчиков...

[Художник 47]

Последние из Могикан:

<noindex>http://www.lenta.ru/articles/2005/07/06/battleships/</noindex>

Последнюю точку в карьере линкоров поставили новейшие ракеты и управляемые снаряды, которые свели на нет основное достоинство линкоров - орудия главного калибра. Пентагон рассчитывает в будущих конфликтах уничтожать отдельные ключевые цели, а не вести массированный огонь по вражеским позициям. Для этих задач вполне годятся фрегаты, стоящие на вооружении ВМС США.

последние две "Айовы" прельщают военных и политиков отнюдь не только своей славной боевой историей, красотой или прочими виртуальными достоинствами. Эти корабли не раз доказывали, что являются весьма эффективным средством ведения боевых действий. Правда, грандиозных морских баталий, ради которых изначально строились корабли самого тяжелого и "престижного" класса, не было уже больше 60 лет, но по второй своей специальности - поддержке с моря боевых действий на суше, линкоры продолжают оставаться профессионалами высшей категории.

[Гость]

То бишь почему было не закладывать их там, куда супостат по любому не доходит, в Северодвинске например?

Линейный корабль "Советская Белоруссия"

Заложен 21.12.1939 г. (Молотовск). Прекращен постройкой 19.10.1940 г. Разобран на металл в 1946 г.

Линейный корабль "Советская Россия"

Заложен 21.03.1940 г. (Молотовск). Прекращен постройкой 19.10.1940 г. Разобран на металл в 1946 г.

Молотовск-Северодвинск.

[MFS 248]

Помню, очень возмущался тому, что на развитие кавдивизий перед войной тратилось вдвое больше средств, чем на флот. Теперь немножко почитал.. и уже не возмущаюсь.

[Sergei 298]

Однако, ни один из десяти новых американских линкоров в ходе войны не был уничтожен. В Перл-Харборе были уничтожены всего ДВА линкора "Аризона" и "Оклахома" из ЧЕТЫРНАДЦАТИ и это практически при полном отсутствии сопротивления со стороны американцев. На тот момент у американцев не было новых линкоров, это были модернизированные линкоры 1-й мировой войны. Где же эффективность авиации ???

[MFS 248]

Два безвозвратно уничтожены, а сколько выведено из строя? Вообще же ПерлХарбор не назовешь эталоном по соотношени эффект/ресурсы. уж посмотреть атаку крыла "Илластриеса" на базу в Тарранто. 21 безнадежно устаревший самолет, 3 емнип, потеряно и итальянский флот фактически выведен из войны.

Про "Принца" и "Рипалза" я уже писал. Еще куча неприятностей у немцев от английской авиации - и на стоянках и в открытом море. Ну и т.д. Это по эффективности авиации против кораблей.

Ну и главное.. что бы делали эти наши новые ЛК такого, чего не сделали старые?

[Sergei 298]

уж посмотреть атаку крыла "Илластриеса" на базу в Тарранто. 21 безнадежно устаревший самолет, 3 емнип, потеряно и итальянский флот фактически выведен из войны.

Да итальянцы похоже и воевать то не хотели. Паулюс тоже доверил прикрывать фланги итальянцам и попал в окружение.

Ну и главное.. что бы делали эти наши новые ЛК такого, чего не сделали старые?

А старые вообще ничего не сделали, так что может от новых какой-нибудь толк и был бы. У немцев вроде бы торпедоносцев не было, а три горизонтальные броневые палубы бомбами пробить не так то просто, если к тому же у линкора ещё и сильная зенитная артиллерия.

[MFS 248]

А вообще, можно наверно даже тему такую во флейме открыть, типа размещение промышленности СССР перед ВМВ, очень любопытно что народ по этому поводу думает.

А вы уверены, что не обвиняете ИВС и Ко в отсутствии предзнанания?

В 39-ом вовсе не было ясно, что Германией против СССР будет предпринята сухопутная операция масштаба "Барбароссы". И что она будет иметь такой успех. А уж когда это стало ясно (наверное после окончательной отмены "Морского льва", т.е. осенью 40-го), то были разработаны планы эвакуации промышленности на Восток - сложнейшая операция, выполненная блестяще. Отличный пример непрямого действия по нелюбимого некоторыми Лиддел-Гардту ;).

А старые вообще ничего не сделали, так что может от новых какой-нибудь толк и был бы.

Чота того.... многовато допущений )).

Если уж наши флотоводцы в на ЧФ и БФ не рисковали старьем, то как бы уж они тряслись над новыми - представить страшно.

А ведь выстрел (1 выстрел!) одного ствола ГК линкора стоит как 2-3 танка. Англичане посчитали. Сколько сам линкор в танках стоит и думать страшно. Полагаете полезнее было бы лишиться матчасти 2-3 десятков танковых дизий чтобы получить гипотетическую возможность где-то (где?) использовать ЛК?

[Гость]

<noindex>http://www.battleships.spb.ru/0796/history.html</noindex>

Начало цитаты:

------------------

Но вот парадокс: факторы, заставившие в 40-е годы отказаться от корабельной брони, перестали существовать уже через 15 лет. К 1960 году внедрение на флоте радаров и зенитных ракет привело к.тому, что массированные воздушные атаки на корабли стали невозможными. Наоборот, наиболее эффективной оказалась тактика сближения самолета с целью на предельно малых высотах. Кроме того, появились самонаводящиеся противокорабельные ракеты, очень близкие по характеру наносимых ими повреждений к снарядам крупнокалиберной артиллерии. Возрождение брони напрашивалось само собой, но... До сих пор современные корабли практически лишены какой-либо серьезной защиты. Более того, в 60-е и 70-е годы возникло увлечение легкими, но непрочными и пожароопасными алюминиевыми сплавами. В конструкции даже самых крупных кораблей, таких, как, например, советские атомные крейсера типа “Киров” (не без основания именуемые на Западе линейными крейсерами), при водоизмещении в 25 тыс. т не нашлось места броне (примененная на них так называемая “конструктивная подводная защита” не в счет). Баланс между наступательной мощью и защитой боевых средств флота оказался окончательно нарушенным,

Неудовлетворительную живучесть современных кораблей со всей наглядностью показал боевой опыт последних десятилетий. Классический пример — гибель 4 мая 1982 года английского эсминца “Шеффилд”, пораженного аргентинской ракетой у Фолклендских островов. Флоты ведущих морских держав, ориентировавшиеся на участие в глобальной войне, оказались малопригодными для действий в локальных конфликтах. Первыми это поняли американцы. Их дальнейшие действия ввергли военно-морских экспертов в смятение.

В 1981 году конгресс США выделил средства на капитальную модернизацию четырех линкоров типа “Айова”, находившихся на консервации и попутно выполнявших роль плавучих музеев. Несмотря на 40-летний возраст кораблей, реальная длительность их эксплуатации составляла от 11 до 13 лет и их техническое состояние было вполне приличным.

Первым перестроили “Нью-Джерси”. С линкора сняли четыре 127-мм спаренные артустановки, все “бофорсы”, грот-мачту, установили 8 контейнеров с крылатыми ракетами “Томагавк”, 16 проти-вокорабельных ракет “Гарпун”, 4 артиллерийских зенитных комплекса “Вулкан-Фаланкс”, новые радары, разместили три вертолета. То же самое проделали с “Айовой”, “Миссури” и “Висконсином”.

Модернизированные линкоры оказались идеальными кораблями для ведения локальных войн. Они имели надежную защиту, их артиллерия при выполнении ряда боевых задач была значительно эффективнее дорогостоящих ракет. В 1991 году в Персидском заливе эти корабли одновременно играли роль ударных и штабных, поддерживали десанты, осуществляли политические миссии. И хотя к настоящему времени все они вновь выведены в резерв, вопрос о будущем линкора нельзя считать решенным. Не исключено, что вскоре мы станем свидетелями появления его прямых наследников — универсальных боевых кораблей нового класса, защищенных броней, вооруженных крупнокалиберной артиллерией и сочетающих в себе черты линкора, крейсера, десантного корабля и вертолетоносца.

--------------------

Конец цитаты

[Alisa 7]

Тот же Манштейн сильно удивлялся почему же русские так и не отрезали всю группу армий "Юг" в 1943-1944 годах. И ведь прав вражина, нужно было их всех похоронить около Чёрного моря, а не добивать аж в Румынии.

Вот мнение моего деда (кадровый офицер-танкист, на фронте с 44 года, начал войну с операции "Багратион", после мая 45-го - Манчжурия):

Удивлятся нечему. Попытка отрезать всю группу армий "Юг" могла стать роковой. Не были организованы тылы. Так же, как и у Паулюса под Сталинградом. В итоге окружающий мог оказаться в окружении.

Под Сталинградом после окружения Паулюса было два оперативных плана. Василевского (преградить путь Манштейну, добить Паулюса, потом взяться за Манштейна - это и было реализовано) и Рокоссовского (пропустить Манштейна в кольцо, потом добить сразу двоих). Минусы второго плана - Паулюс ко времени наступления Манштейна был ещё боеспособен, не то, что зимой, к тому же наша разведка просчиталась в количестве окружённых чуть не в пять раз! Та же ситуация могла повториться и в степях Украины. Группа армий "Юг" была ещё ой как боеспособна.

[MFS 248]

Уверен, ибо военная наука говорила о неизбежности прохождения войны по территории державы-победительницы ЕМНИП ещё в 1870-е годы.

Попроще скажите, пожалуйста, как из этого постулата военной науки следовало то, что "Барабаросса" будет иметь место летом 41-го. А то я не понял кто держава-победительница (СССР, ВБ, США - которая из?) и почему было понятно, кто она будет уже в 39-ом.

Но вот парадокс: факторы, заставившие в 40-е годы отказаться от корабельной брони, перестали существовать уже через 15 лет. К 1960 году внедрение на флоте радаров и зенитных ракет привело к.тому, что массированные воздушные атаки на корабли стали невозможными.

Вот бриттам-то не повезло, что глупые аргентинцы в 81-ом этого не знали... И бомбили их корабли с винтовых штурмовиков свобднопадающими(sic!) бомбами.

[Alisa 7]

А вот Манштейн очень боялся отсекающего удара с севера... он ведь тоже кое-что в танках понимал.

Странник, извините, но я вроде переводчика между Вами и моим дедом:

Манштейн действительно очень боялся очередного "котла", поэтому успел принять меры. Он не только в танках разбирался, но и в принципах советского оперативного искусства, поскольку не то учился, не то стажировался (точной информации на данный момент нет) в советском военном училище. Был талантливым полководцем и потому был опасен. Командовал 11 армией, которая уже в 41 захватила большую часть Крыма, в 42 - керченский полуостров и Севастополь. С таким противником надо было быть предельно осторожным. Говоря о якобы упущеной возможности окружения группы армий "Юг", он не учитывает, что вести снабжение по территории, только что занимавшейся противником крайне сложно - нет коммуникаций, мирное население частью уничтожено, частью угнано в Германию или было мобилизовано для работ на немцев. При этом СССР понёс большие людские потери и был вынужден объявить тотальную мобилизацию. Из мужчин на фронт не отправляли только тех юношей, которые получили среднее образование. Их направляли в школы и учебные центры. И то не всех. Говорить в этой ситуации о крупных операциях против боеспособных частей было нельзя. Даже позже, в Померании, когда немецкая армия была уже обречена, советские войска несли огромные потери, оторвавшись от тылов.

А махать кулаками после драки полезно, чтобы ещё раз морду не набили.

[Sergei 298]

А ведь выстрел (1 выстрел!) одного ствола ГК линкора стоит как 2-3 танка. Англичане посчитали. Сколько сам линкор в танках стоит и думать страшно. Полагаете полезнее было бы лишиться матчасти 2-3 десятков танковых дизий чтобы получить гипотетическую возможность где-то (где?) использовать ЛК?

Да на 22.06.1941 года танков в СССР было гораздо больше, чем во всех остальных странах, вместе взятых:

Т-26 9998шт

БТ 7519шт

Т-28 481шт

Т-35 59шт

Т-37, 37А, 38 5836шт

Т-40 132шт

Т-34 1225шт

КВ 636шт

Всего 25886 танков

Плюс более 5000 бронеавтомобилей

Немцы ничего не могли им противопоставить, самых лучших Т-3 и Т-4 было чуть больше тысячи. Всего примерно четыре тысячи танков.

Во всём мире нет танков равных КВ и Т-34 даже в чертежах, а в СССР их более 1800, и производство их поставлено на поток сразу на нескольких заводах......и никакого толку, из-за неумения воевать.

Так что линкоры тут ни при чём.

[MFS 248]

Да на 22.06.1941 года танков в СССР было гороздо больше, чем во всех остальных странах, вместе взятых:

А что, какие-то из них помешали? Или, например какой другой матчасти избыток был у нас? Грузовиков так, стрелкового оружия или еще чего? А ведь ресурсы на ЛК и грузовики станками довольно-таки взаимозаменяемые - металл, другие конструкционные материалы, станочное время, квалифицированный труд.

И, кстати, что бы делали новые, хорошие ЛК, будучи построенными? Про это вы ничего не сказали...

[Sergei 298]

И, кстати, что бы делали новые, хорошие ЛК, будучи построенными? Про это вы ничего не сказали...

При сутации возникшей в 1941 году трудно сказать:

1. На Чёрном море - поддержка с моря сухопутных частей и зенитное прикрытие военно-морских баз.

2. На Балтике - до блокирования минами Финского залива - самые что ни наесть активные боевые действия на море. Очень сложно потопить такие линкоры немецкой авиацией в 1941 году.

3. На Дальнем Востоке - потенциальное сдерживание Японии.

4. На Севере - всё что угодно, хотя бы охота на "Тирпица".

Имея такие линкоры СССР мог бы вести войну на море, помогая своему союзнику Англии, ну а в 1945 и США.

Сопровождение конвоев. Не разбегался бы тогда конвой при одном упоминании про "Тирпиц".

[MFS 248]

1. На Чёрном море - поддержка с моря сухопутных частей и зенитное прикрытие военно-морских баз.

2. На Балтике - до блокирования минами Финского залива - самые что ни наесть активные боевые действия на море. Очень сложно потопить такие линкоры немецкой авиацией в 1941 году.

3. На Дальнем Востоке - потенциальное сдерживание Японии.

4. На Севере - всё что угодно, хотя бы охота на "Тирпица".

Вы уж извините, что я - но ни одной тиичной задачи для ЛК, коабля для "завоевания удежания господства на морском театре вонных действий".

1. Даже устаревшую "Парижскую коммуну" не использовали для помощи войскам, что уж говорить про бОлее новый и дорогой корабль. Использовать как передвижную зенитную батарею.. м.б. лучше пару полков Як-1? Они и универсальнее, и эффективее и дешевле были бы..

2. А на Балтике у немцев были противники, достойные ЛК?

3. Не дороговато ли для чисто потенциальной угрозы?

4. Вот замечательно. Тирпиц, отстаиваясь по базам, у бриттов кучу нервов вытрепал и кораблей отвлек, не сделав ни одного выстрела, так давайте еще и мы бы к этому сдерживанию присоединились.

На счет помощи Англии и США даже и не знаю.... оне и так в итоге справились... а точно оно надо нам было-то?

[Alisa 7]

По поводу окружения группы армий "Юг":

В результате разгрома 6-й армии вермахта и провала наступления Манштейна с целью освобождения окруженной 6-й армии советские войска начали мощное наступление по всему фронту южной группировки противника. Иногда отступление превращалось в бегство, а некогда сплошной фронт имел значительные бреши. После перегруппировок и ликвидации штаба группы армий "Б" как звена Восточного фронта командование вермахта стало проводить активные действия по стабилизации положения.

Обстановка требовала немедленных решений. Вырисовывалась опасность окружения всего южного крыла обороны. В феврале после ликвидации группы "Б" район Харькова был передан группе армий "Юг". Группа Ланца (танковый корпус СС и несколько армейских частей) должна была согласно приказу Гитлера удерживать Харьков и прорываться на Лозовую, чтобы обеспечить положение левого фланга группы "Юг". Ослабленная группа могла выполнять только одну из этих задач. Руководство группой "Юг" послало Гитлеру предложение об отступлении группы Ланца, разгроме его силами противника южнее Харькова и о повторном захвате города. В ответ Гитлер отдал 13 февраля приказ группе Ланца. Так как приказ было невозможно выполнить, танковый корпус СС вопреки воли Ланца 15 февраля оставил город, чтобы избежать окружения. Вскоре после этого Ланц был заменен генералом танковых войск Кемпфом.

После ожесточенных февральских боев в районе между Донцом и Днепром (в ходе контрнаступления 4-й танковой армии), группа согласно приказу от 28 февраля начала наступление на Воронежский фронт. Противник намеревался нанести удар по южному флангу, чтобы потеснить советские войска с юга, а позже ударить в тыл с востока. Ближайшей целью было уничтожение сил противника в районе реки Берестовой, основу которых составляла 3-я советская танковая армия. На острие атаки находился танковый корпус СС. После кровопролитных боев 3-я армия понесла значительные потери - советские войска потеряли около 12 тыс. солдат и офицеров и около 60 танков. Немецкие командиры торопились - наступающие на группу Кемпфа в направлении на Полтаву, могли ускользнуть из котла. В соответствие с этой задачей 7 марта 4-я танковая армия начала наступление из района Краснограда на север.

Опасаясь контрудара со стороны 3-й танковой армии с юга, дивизия "Лейбштандарт" атаковала высоты, контролировавшие дорогу Беревка-Ефимовка, а затем повернула в восточном направлении. Ее фланги прикрывала дивизия "Мертвая голова". Три дня спустя передовые части дивизии "Лейбштандарт" вышли к Полевой и вынудили противника отступить за Донец. Советское командование стало перебрасывать в район Харькова танковые и механизированные части, чтобы бросить их во фланг 4-й танковой армии. Затем были переброшены части 2-го гвардейского танкового корпуса к Харькову, и были отведены с запада на Богодухов части, теснившие северный фланг группы Кемпфа и 2-й армии. Было решено оттеснить советские части от Харькова, стоящие южнее, против группы Кемпфа или отрезать его от переправ через Донец восточнее Харькова. Тогда можно было бы штурмом взять Харьков.

Хауссер развернул свой 1-й танковый корпус для взятия Харькова. Атакуя с севера и с востока, эсэсовцы прорвались в город. Завязались ожесточенные уличные бои, когда схватки велись за каждый дом и улицу. В итоге 14 марта корпус СС полностью овладел городом, но в ходе боев он понес большие потери - около 11500 солдат и офицеров. Спасая от окружения части, противостоящие против группы Кемпфа, советское командование отвело их в направлении Белгорода. На северном фланге группы Кемпфа продвигалась дивизия "Гроссдойчланд". Советское командование бросило против нее механизированные части, которые и остановили ее наступление в направлении Белгорода. На этом наступательная операция вермахта под Харьковом закончилась. Взятие Харькова подняло боевой дух немецких солдат и дало передышку обеим сторонам на 12 недель.

[Sergei 298]

а точно оно надо нам было-то?

Ну так можно далеко зайти. Зачем нам тогда вообще флот, может и окно в Европу не стоило прорубать.

Даже устаревшую "Парижскую коммуну" не использовали для помощи войскам

Ну не совсем так, использовали всё же...

м.б. лучше пару полков Як-1?

Да у нас авиации было немеренно, как и танков. Только никакого толку. Уж лучше бы линкоры построили. Моряки воевали более умело...

А на Балтике у немцев были противники, достойные ЛК?

Не совсем понял. Немцы и старые броненосцы использовали очень эффективно, против Польше например.

Не дороговато ли для чисто потенциальной угрозы?

Угроза была очень реальная и очень опасная.

[SVB 188]

Вот здесь вчера: <noindex>http://www.infanata.org/civil/tech/1146095...j-krejjser.html</noindex>

выложена книга: Название: Тяжелый авианесущий крейсер «Адмирал Кузнецов»

Автор: В.П. Заблоцкий

Издательство: Моделист-Конструктор

Год: 7/2005

Страниц: 36

Формат: pdf в rar с % на восстановление

Размер: 18.50 Мб

Качество: Хорошее

Серия или Выпуск: Морская коллекция

[Sergei 298]

Участь "Марата", да и не только его ужели не поучительна?

Нельзя сравнивать "Марат" и линкор типа "Советский Союз". "Марат" был совершенно незащищён от бомбардировочной авиации - слабая горизонтальная броня (практически никакая).

Немцы не потопили с воздуха ни один линкор (итальянский после капитуляции Италии и "Марат" не в с счёт).