КОМПАС 6 Plus & T-flex 8

[Sergei 297]

Коллеги. Хотелось бы в этом топике серьёзно обсудить тенденции развития двух самых популярных отечественных систем.

Скажу сразу, что тенденция развития Компаса в последнее время мне всё больше и больше не нравится. Объясню. Я считаю, что ориентация всего и вся на Лоцман ошибочна, так как при этом незаслуженно забыты и так и не доведены до ума компас-спецификация, библиотека крепежа 3D и т.д. С другой стороны функционал Компаса 3D растёт очень и очень медленно. До сих пор отсутствует команда "масштабирование", отсутствуют конфигурации, возможность работы с многотельными деталями. Обозначение резьбы появилось в КОМПАС 6 Plus, но почему-то нет библиотеки резьбовых отверстий и стандартные элементы почему-то тоже без обозначений резьбы.

На форуме пользователей Компаса критика программы воспринимается в штыки, тамошний админ просто глупый пацан, не имеющий никакого понятия ни об этике, ни о маркетинге. Всё это вызывает сильные подозрения в перспективности програмных продуктов Компас.

Топ-системы же наоборот, я считаю совершили очень большой скачок от 7 версии к 8-й. Если уж у них появилось обозначение резьбы в 3D, то оно появилось и в библиотеке отверстий, и в библиотеках стандартных элементов, что радует. Видимо прислушиваются к критике пользователей. И функционал хороший (сказывается Parasolid), и библиотеки нормальные, и со спецификацией никаких проблем и вообще выгодно отличается теперь от Компаса.

Моё мнение за прошедший год относительно этих двух программ сильно изменилось. Прошу всех высказывать свои мнения по этому вопросу.

Только ещё раз прошу - коллеги давайте будем объективными.

С уважением.

Изменено 11 января 2004 пользователем Sergei

[AlexP 1]

По моему столько уже спорили на эти темы, что у всех перегорело.

Каждый является специалистом в какой-то одной системе и адекватно может судить только о ней (причем о конкретной версии).

У каждой системы есть плюсы и минусы. Одним нравится одно, другим другое.

За каждой системой сотни и тысячи внедрений и продаж.

А тенденции...

Откуда нам знать что будет в следующей версии.

Разработчики об этом молчат.

[Sergei 297]

Однако, эти тенденции чётко просматриваются. Если, например, в сборке Компас 3D, нельзя вывести отчёт о массе и материале деталей, входящих в эту сборку (без Лоцмана), то это говорит о многом. Явно просматривается тенденция к глобализации. То есть применять Компас 3D без Лоцмана просто нецелесообразно. Аскон идёт не в ту степь (ИМХО). Возможно там завёлся "засланный казачёк" в виде агента ЦРУ.

С Топ-системами таких катаклизмов пока не наблюдается.

[jkc 2]

Маркетинг правит бал!

Наплевать на технические возможности. Поболее манагеров (и продавцов в регионах) и пусть себе зарплату отрабатывают.

Впарить можно любой известный продукт.

[Che 0]

Здесь на самом деле все грамотно продумано, для того чтобы активизировать продажи Лоцмана, в большинстве своем все работают коллективно, за редким исключением кто-то будет локально в одиночку пользовать Компас.

Это хитрый маркетинговый шаг в область корпоратиных заказчиков.

И потом, даже если ты один сидишь и пользуешь Компас (ну нет больше у тебя в конторе конструкторов), то будь бобр купи и Лоцман, хотя тебе лично одному он и нахер не нужен.

Принцип разделения функционала (богу богово а кесарю кесарево) или я бы даже сказал скрытого удорожания системы. Т.е. цена явно не поднимается на сам компас, но в довесок скрытно заставляют покупать лоцман, удорожая тем самым решение (даже если ты один и он тебе нафиг не нужен). А вот корпоративным заказчикам это с первого взгляда удобно. И здесь Аскон также хитро обрубает им все пути в использовании сторонних PDM-ов, опять таки втихую навязывая Лоцман.

[Sergei 297]

Здесь на самом деле все грамотно продумано

Продумано-то оно конечно продумано, только вот грамотно ли? Учитана ли тенденция к уменьшению дураков среди Российских пользователей САПР? Лично я всегда восхищался маркетингом Аскона, продавать там умеют, но согласитесь, что если в Компас 6Plus глюк на глюке и глюком погоняет, то как его продашь? В Лоцмане не работал, в Асконе дрожат над ним, как над хрустальной вазой. Всё ли в Лоцмане так хорошо, как говорят? Не знаю.

А вот корпоративным заказчикам это с первого взгляда удобно. И здесь Аскон также хитро обрубает им все пути в использовании сторонних PDM-ов, опять таки втихую навязывая Лоцман.

Ну, слава богу, SWR-PDM может работать с Компасом (как с 2D, так и с 3D). Глосис может сделать НавигаторСП под Компас 3D (если хорошо попросить). Так что пути к отступлению есть.

Теперь насчёт тенденций в топ-системах.

Маркетинг явно слабее, чем в Асконе. Цены на 2D гораздо ниже Асконовских, на 3D - немного выше при значительно более высоком функционале.

PDM: T-Flex DOCs практически такой же по цене, как и Лоцман, но Лоцман подерживает работу со многими САПР, а T-Flex DOCs (насколько я знаю) только с T-Flex.

В отличие от Аскона имеют собственные разработки по ЧПУ и пресс-формам.

Недостатком T-Flex всегда была необычность (непривычность) системы. В 8-й версии вроде эта проблема наконец-то начинает потихоньку решаться.

Короче топ-системы не хотят тратиться на содержание многочисленных региональных представительств, а стараются больше вкладывать именно на развитие самой системы (ИМХО). Правильно ли это?

[Sergei 297]

По наивности думал что Корпоративный справочник Лоцман:Стандартные изделия, если его применять для SW, самодостаточен. Как же, не тут-то было. Чтобы название материала попало в основную надпись чертежа SW обязательно нужен сам Лоцман PLM. Что и следовало доказать - решения Аскон без Лоцмана PLM неполноценны.

[Батон 7]

Работаю в T-FLEX , коллега в Компасе. Ничего интересного он мне в Компасе не показал. А недавно нас купили и собираются меня переводить на Компас. Я наверно буду чуть ли не единственным человеком, перешедшим на Компас после многих лет TF. Если с горя не повешусь, то как нибудь дам компетентное сравнение двух систем, а то мы всё спорим, а большинство знает только одну программу, и слышал я только про переходы с К на ТФ, а обратные переходы мне пока неизвестны.

[Sergei 297]

Батон

Ну ты поднял тему - аж января 2004 года. Много воды утекло с тех пор.

[Олег Лысенко 0]

слышал я только про переходы с К на ТФ, а обратные переходы мне пока неизвестны

И такие примеры, например ОАО «Завод «Фиолент» (Симферополь, Крым, Украина)

<noindex>http://www.ascon.ru/index.php?news=139&archives</noindex>

Был пользователем TFLEX перешел на Компас и уже несколько лет в призерах Конкурса Ассов.

По секрету скажу не продукт решает, а решает человек в чьих руках продукт.

[sapr2000 68]

Если с горя не повешусь, то как нибудь дам компетентное сравнение двух систем, а то мы всё спорим, а большинство знает только одну программу, и слышал я только про переходы с К на ТФ, а обратные переходы мне пока неизвестны.

Объективное сравнение не помешает. Пиши...

[Олег Лысенко 0]

Объективное сравнение не помешает. Пиши...

А насколько оно может быть обьективно, если человек является приверженцем одной системы, и будет сравнивает с другой.

Я несколько раз читал сравнения между Инвентором и SW. Все зависило на какой системе раньше работал человек и какая фирма оплатила анализ. Увы обьективности нет, то что одному кажется достоинством для другого есть недостаток.

[Sergei 297]

Пока я могу сказать только одно - по возможностям создния своих библиотек (без программирования) T-Flex нет равных. Да и с программированием, наверняка, тоже.

Насчёт просто повседневной работы, пока мне сравнить сложно. Есть многие моменты в t-Flex, которые для меня непонятны. Но, опять же, я пытаюсь сравнить с SolidWorks. С Компасом, похоже и сравнивать то уже нечего, и чем дальше ... Главное там люди, абсолютно не внемлющие здравым советам, ну и хрен с ними, это иха программа, пусть чё хотят с неё, то и делают.

Я ещё не видел T-Flex 10, никак они не родят учебную версию, вот когда поюзаю её, можно будет сделать более менее грамотное сравнение.

[jkc 2]

Увы обьективности нет

<{POST_SNAPBACK}>

Так все же в наших руках.

Пусть Вася напишет СВОЁ видение + и -.

А Петя ему открыто и главное аргументированно возразит.

Вот и родим более-менее объективное мнение.

Есть многие моменты в t-Flex, которые для меня непонятны.

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого и существует наш форум, чтобы задавать вопросы и получать ответы.

[DiSi 0]

По наивности думал что Корпоративный справочник Лоцман:Стандартные изделия, если его применять для SW, самодостаточен. Как же, не тут-то было. Чтобы название материала попало в основную надпись чертежа SW обязательно нужен сам Лоцман PLM. Что и следовало доказать - решения Аскон без Лоцмана PLM неполноценны.

Возможно по наивности действительно.

- Справочник стандартных изделий там материал стандартного изделия не передается - ни в КОМПАС - ни в Солид и даже в ЛОЦМАН тоже не передается насколько я помню. разве что масса детали. или вам есть необходимость создавать чертеж стандартной детали и чтоб справочник и заполнял основную надпись и графу материалов для стандартных изделий ,- а позвольте спросить зачем ?

А если необходим материал и его свойства, восспользуйтесь справочником материалов и сортаментов,- в нем какраз данные передаются и в КОМПАС, ЛОЦМАН, в SW, UG, Pro-E, Inventor.

[Nikona 7]

восспользуйтесь справочником материалов и сортаментов

<{POST_SNAPBACK}>

И где ж его взять

[Sergei 297]

А если необходим материал и его свойства, восспользуйтесь справочником материалов и сортаментов,- в нем какраз данные передаются и в КОМПАС, ЛОЦМАН, в SW, UG, Pro-E, Inventor.

Я и имел в виду справочник материалов, это просто опечатка. Ну и попробуйте передать обозначение материала в основную надпись SW.

И вообще, любители древности, посмотрите получше на дату, когда это было написано.

[Батон 7]

Наконец свершилось! В сентябре неделю всем отделом неделю учились Компасу! Приехали 2 представителя, поздравили, рассказали о новых возможностях (я не стал заострять внимание на том, что открывающая новые возможности многотельность, причем реальная, в TF уже мхом обросла, как и другие достижения и новинки), установили и приступили. Я, как честный человек, сказал им, в чем и сколько времени работаю. Во время учёбы издевался только на перерывах, а так старательно выполнял требуемое. Первое впечатление было не моё, а моей руки – она заболела. Столько лишних движений мышью!!! Откуда взялось мнение что Компас- удобная чертилка? Совет АСКОНу – возьмите в штат человека, знающего TF. Он по секрету поведает, что для вызова команд и действий в команде не надо гонять мышь по всему экрану, для этого есть левая рука на кнопочках и всплывающие подсказки с указанием клавиш. Кстати без всяких SHIFT. Самые ходовые команды вызываются одним мановением пальца. И внутри команд так-же. Нет, работать можно и нужно, а то начальство заругать может –деньги ведь заплачены, целых примерно 125 тыс . руб против 87 тыс. TF у которого функциональность выше. Единственное исключение – Компас-Shaft, но это специализированное приложение сверх базового функционала. В TF есть аналогичное, но у меня учебная версия. За 15 лет после института я ещё ни разу не рассчитывал зубчатые передачи – нет необходимости.А если в КБ 150 конструкторов – чувствуете разницу? Тем более, что их может оказаться меньше… Я никогда и нигде не скрывал своего отрицательного отношения к Компасу, но зачем руководству меня слушать? А теперь анекдот – решение о покупке Компаса для меня было принято человеком, который не только ничего не знает о программах, она даже не знала, как они называются!!! О параметризации – понятно, почему говорят о том, что она не всегда нужна. Такая как в Компасе – не всегда. У троих людей, знающих Компас интересовался по элементарным вопросам (для TF).Представитель АСКОНа честно сознался, что ему плохо становится, когда речь заходит о ней, коллега вообще ей не владеет, третий тоже замялся – ответа я не получил.

Никогда не думал, что библиотеки – это так важно. В TF как встала сбоку панелька с меню документов, свойствами, деревом построений, диагностикой, так и стоит, какой стандартный элемент надо, тот и взял без всяких менеджеров и лицензий. Команда «трубопровод» в TF строит его по 3D пути за одну операцию. В Компасе надо строить дополнительную плоскость, а это время. Сходите сюда <noindex>http://forum.ascon.ru/index.php/topic,5736.0.html</noindex> Народ обсуждает построение гофрированной трубки, почему- то они думают, что массив по пути это она, может быть в школе плохо учились… Поклонники Компаса! У изогнутой гофрированной трубки профиль на внутренней и наружной стороне изгиба разный! Массив по пути не годится. Я же вам пример выложил, и там видно. А представителю АСКОНа я показал видеоролик, в котором кончик шланга в воздухе пишет слово «компас». Я не буду разбирать команды подробно, в том числе и потому, что 3D в Компасе я знаю плохо. А то, что я узнал, что сам, что просматривая форум АСКОНа, отбивает у меня желание узнавать его лучше. Обвинение в том, что я ленюсь осваивать программу с непривычным интерфейсом я гневно отвергаю! Различные игры я же осваиваю. Причем тоже не все подряд. Неделю мы учились двигать чёрточки по экрану в 2D, 3D для меня лишь немного показали. Сверх программы обучения. А в 9-й и 10-й версиях TF добавился расчёт на прочность и жесткость – изумительно. Все злопыхатели сразу видят что нет в детали лишнего металла. И перемещения в пределах разумного. Динамический расчет осваивать не буду – нет необходимости…Так что я каждый день по 20 минут осваиваю Компас, на тот случай если взгреют. В конце концов, компьютер лишь инструмент, а голова у меня пока на месте, спроектирую хоть мелом на заборе. Да и любопытно- люди же ухитряются… Женщина в отделе, попробовавшая TF, тоже забила на Компас…

Кстати, руководству глубоко наплевать, как у токаря на станке появляются копии чертежей. Так что я пока свободен в выборе инструмента. У меня даже кульман рядом стоит...

[Гость ISPA]

А в 9-й и 10-й версиях TF добавился расчёт на прочность и жесткость – изумительно. Все злопыхатели сразу видят что нет в детали лишнего металла. И перемещения в пределах разумного.

Уважаемый Батон. Я внимательно прочитал ваше сообщение. Я не злопыхатель (ведь только злопыхатели сразу видят что нет в детали лишнего металла) поэтому напишите подробнее, как и где мне увидеть, что в детали нет лишнего металла. И каким образом в T-FLEX удается проектировать равнопрочные детали с заданным критерием прочности? Если верить вашим словам, то разработчикам системы T-FLEX удалось таки опередить все ведущие CAE системы на много-много лет вперед.

Динамический расчет осваивать не буду – нет необходимости

Правильное решение. Нет смысла осваивать твердотельную динамику. Но если вы занимаетесь расчетами на прочность, то пакеты с упругой динамикой осваивать надо. Ведь уравнения статики - это урезанные уравнения динамики. Разница в сложности между твердотельной и упругой динамикой примерно такая же, как между 2D и 3D системами.

Мне кажется, что вы “пересластили” T-FLEX, но все равно надеюсь на ответ.

[MFS 248]

И каким образом в T-FLEX удается проектировать равнопрочные детали с заданным критерием прочности? Если верить вашим словам, то разработчикам системы T-FLEX удалось таки опередить все ведущие CAE системы на много-много лет вперед.

Полагаю, что критика уровня модуля прочностного анализа системы T-Flex выходит за рамки топика.