А Мы Вам Демократию

[MFS 248]

Веллер, как обычно, заботится в основном об хлесткости слога.

[SVB 188]

Зато Веллер не пытается коверкать язык, употребляя исковерканные слова — типа "учаснегов" и т.д. и т.п., как делают некоторые интернет-писатели. Может просто они по сути сказать простым и нормальным языком ничего стоящего не могут — вот и гримасничают...

[MFS 248]

SVB *ментор режим ON*. Улыбаемся и машем.

[evgeny_ch 0]

В.Путин подписал закон, позволяющий Транснефти и Газпрому использовать оружие для обеспечения безопасности магистральных нефтегазопроводов.

Умилительно и демократично.

[Alisa 7]

*ментор режим ON*. Улыбаемся и машем.

В смысле... уже?

[Mikhail 29]

SVB,

Пусть Веллер лучше пишет веселые истории из своей питерской молодости. Рассуждения о демократии ему явно не удаются. Все, что он писал о правах человека и свободе никакого отношения к демократии не имеет. Еще раз повторяю без всякого юмора: настоящая рафинированная демократия короткое время была во Франции при якобинцах и у нас более длительный период в СССР. Свобода личности (в первую очередь от государства) - это идеи просвещенного анархизма. Оттуда же и права человека в современной европейской трактовке. А анархизм, как известно, стоит в жесткой оппозиции к демократии. К сожалению, современное поколение маловато знает об анархизме, ассоциируя его с нетрезвым матросом в бушлате с гармошкой и папироской с зубах на фоне черного флага с костями и надписью "Анархия - мать порядка!" или с недавним карикатурным телеобразом батьки Махно. Тогда как на самом деле анархизм, как политическая идеология, представлял или представляет серьезную опасность не только для большевиков, но и для современных демократов, ибо выбивает из них главное - власть народа, т. е. власть большинства над личностью. Примат литчности, ее свободы (вместе с ответственностью) - это демократам всех времен и народов сильно поперек горла. Если личность начнет сама собой управлять - это что же это такое!? а мы где, кто нас кормить-поить будет? Непорядок! Государство (т. е. мы - чиновники, политики - демократы) должно заботиться о своих гражданах, защищать их, лечить их, учить их (правильно учить), сожать, наконец. Как же это они сами-то, эти личности, всё это будут делать!? Нет, без нас, без государства - никак! А этих недоносков-анархистов, что нас работы хотят лишить, мы демократично - к стенке. А анархисты говорят: ребята, пошлите-ка вы все на.... Вот если надо будет, мы вас позовем, но не на работу, а на службу. Нам на службу по найму. А так, мы вроде как сами можем все порешать: и где дом построить, и чего сажать в грядку, и кого-как лечить, и с кем и как торговать. Потому как у нас есть орган самоуправления, вот мы сами и управимся. Непорядок! А кто ж налоги будет собирать и, главное, делить! "Да мы сами соберем и поделим" - говорят анархисты. Ну и так далее...

[SergeT 0]

- говорят анархисты. Ну и так далее...

Наконец-то, глас Разума... но не доживем...

[Гость]

Потому как у нас есть орган самоуправления, вот мы сами и управимся. Непорядок! А кто ж налоги будет собирать и, главное, делить! "Да мы сами соберем и поделим" - говорят анархисты. Ну и так далее...

Даешь анархосиндикализм в массы!

Надо заплатить все членские взносы с 1989-ого года!

[URI-I-I 10]

Еще раз повторяю без всякого юмора: настоящая рафинированная демократия короткое время была во Франции при якобинцах и у нас более длительный период в СССР.

Т. е. Mikhail сказал: "Настоящая рафинированная демократия нежизнеспособна, поскольку в коротокое время приводит своих адептов к полному внутреннему краху и разорению".

Не вдаваясь в критику оригинальных Mikhail-овых социологических изысканий, желаю ему заметить, что под "демократией" в наши времена принято понимать такое социальное устройство, под соусом которого подаётся блюдо, именуемое "капитализм". И соус, и блюдо являются индикаторами наличия друг друга. И порознь не живут.

[MFS 248]

Mikhail,

вас послушать, так швейцарцы с их еженедельными референдумами - главные анархисты планеты ))

А так, дискуссия страдает отсутствием определений, поэтому участие в ней - приближение тепловой смерти Вселенной. Некоторым извинением служит то, что устоявшихся определений нет даже в Wiki - ]]>про демократию.]]>

Кстати, для тех, кто не хочет питаться полупереваренной интелектуальной пищей неплохо бы ознакомиться с определением ]]>либерализма]]>, основные-то нападки на него, на самом деле...

[ASW 0]

<noindex>Про демократию</noindex>

[URI-I-I 10]

дискуссия страдает отсутствием определений, поэтому участие в ней - приближение тепловой смерти Вселенной

Второй признак победы энтропии над разумом дискутирующих проявляется в форме проведения дискусии, имеющей следующий вид:

- ссылка

- ссылка

- ссылка

- ссылка

- ссылка

- ...

[Vova 419]

а вот пример импорта Российской демoкратии:

<noindex>http://www.inopressa.ru/inotheme/2007/08/0...0:24/belorussia</noindex>

"Российские власти могут спокойно занимать выжидательную позицию, ведь уже сегодня совершенно очевидно: вопрос о преемнике Лукашенко тоже будет решаться в Москве."

только вот за не выполнение контpакTа перед ЕС платить придётся всё таки Газпрому.

Батька об этом позаботится.....

[Mikhail 29]

MFS,

Вы, как ни странно, немножечко правы в отношении швейцарцев. Неспроста Швейцария была основным убежищем русских анархистов. И традиции самоуправления у них весьма крепкие. Правда, будем реалистами, весь их "анархизм" развит лишь настолько, насколько это позволяет остальное европейское окружение.

Насчет демократии все-таки не соглашусь - дискуссия именно об ней-родимой. Пытаюсь, видимо не очень успешно, доказать, что демократия и большевизм, как впрочем и фашизм, и тоталитаризм вообще, вещи весьма близкие по сути. Владимир Ильич совершенно справедливо называл ее "продажной девкой империализма", что не помешало, впрочем, большевикам самим использовать ее в качестве дышла - куда повернул, туда и вышло.

[ASW 0]

"как обычно <noindex>в сообщении </noindex>около 20% правды

автор makarov в 31.07.2007 [22:27 ]

Про внешний долг сказали, а про общий молчок. Но общий то ТРИЛЛИОНОВ 55-60 уже! т.е. ок. 550% ВНП. первый график смотрите, чтобы понять динамику роста общего долга

<noindex>http://utrambovshik.livejournal.com/17127.html</noindex>

Вот самые скромные оценки на начало 2007 года. Они сильно очень сильно занижены в этом месте.

<noindex>http://www.economagic.com/em-cgi/charter.e...+0+0+290+545++0</noindex> ... "

[MFS 248]

MFS,

Вы, как ни странно, немножечко правы в отношении швейцарцев. Неспроста Швейцария была основным убежищем русских анархистов. И традиции самоуправления у них весьма крепкие. Правда, будем реалистами, весь их "анархизм" развит лишь настолько, насколько это позволяет остальное европейское окружение.

Швейцарский вариант - как раз таки от кнехтов-наемников, горцев - разбойников и прочей прелести. И анархизм в том варианте, который проповедуете, там, наверное, с корней - с ответственностью все в порядке. Пехотинец, который заметил бежавшего из строя в бою товарища должен был его убить, в противном случае сам должен быть казнен.

Насчет демократии все-таки не соглашусь - дискуссия именно об ней-родимой. Пытаюсь, видимо не очень успешно, доказать, что демократия и большевизм, как впрочем и фашизм, и тоталитаризм вообще, вещи весьма близкие по сути. Владимир Ильич совершенно справедливо называл ее "продажной девкой империализма", что не помешало, впрочем, большевикам самим использовать ее в качестве дышла - куда повернул, туда и вышло.

Ну-ну, широковаты рамки, на мой вкус. То-то и не нормальный спор, а свара, в которую народ тащит свои любимые жупела и машет ими, не слыша остальных.

[URI-I-I 10]

То-то и не нормальный спор, а свара

А будем-ка мы реалистами. Имея неудовлетворительный результат в области эффективной государственной самоорганизации за период времени, начиная с петровой эпохи, какой нахрен "нормальный спор" возможен у присутствующих?

Единственным критерием, хороша ли конкретная система народоуправления для конкретной страны или плоха, я буду называть критерий "экономии народных сил". И если государство на фоне других динамически отстаёт, а народ его вымирает и крысятничает - то его "демократия" была плоха. Как её не определяй.

Это всё настолько абсолютно ясно, что можно было бы мне сейчас и не тереть, если б присутствующие не заплутали в трёх (точней - в двух) соснах.

[Mikhail 29]

Ну, URI, загнул!

И почему это у нас "нахрен" "ненормальный спор"? Спор как спор. Даже и не спор, а так - обмен мнениями. Да и критерий "экономии народных сил" чудной. Уж тут-то мы всем фору дадим. Мы-то их как раз и экономим со страшной силой. Немцы вкалывают, как проклятые. Американцы так вообще, только на пенсии отдыхают. У них две недели отпуска - непозволительная роскошь. А мы-то народные силы э-ко-но-мим!

Чтобы вам, колега, угодить, нужно открывать другую тему прикладного характера, типа "Как нам обустроить Россию?". А здесь-то базар был научно-болталогический - о демократии, как таковой. И, кажется, большинство разделяет мнение о том, что "демократия довольно мерзкая штука, но человечество пока не придумало ничего более подходящего" (не точная цитата какого-то американца, кажется, Рузвельта).

И вообще, вы счастливый человек - вам "все абсолютно ясно"! А мы тут маемся, правду ищем, плутая в полит-экономических соснах... Не доросли, видать.

[URI-I-I 10]

Mikhail

Последним абзацем типа сбросили напряжение за мой (и на мой) счёт?

Ну а первый Ваш абзац - результат устойчивого нашего русского заблуждения, что от "работы кони дохнут". А потому, дескать, вкалывая меньше - дольше проживёшь и больше сэкономишь силушку народную. Заблуждение это устаканилось с тех пор, как перевели на Руси трудолюбивых и хозяйственных как генетический слой. И на генетических лодырях и пьяницах из комитетов бедноты стали работу вымучивать.

И вот до того дошло беспамятство наше историческое, что возьми образцового гражданина (Mikhail-а например) и в упор у него спроси: "А ну-ка быстро отвечать, экономия народных сил - это как?" - то в девяти случаях из десяти обязательно скажут:"Ну... это... работать помене... отдыхать поболе."

Эхь-хь, Рассея!..

[Alisa 7]

Mikhail прав. Демократия - продажная девка империализма. Но в условиях существования государства, как такового, наиболее прогрессивная форма, при которой должно соблюдаться (по идее) политичнское равенство всех граждан.

Но государство, исходя из определения классиков, есть аппарат насилия. При демократии - большинства над меньшинством (это если демократия честная).

Вывод: долой государство. И разногласия I Интернационала с Бакуниным состояли лишь в том, что марксисты говорят об "отмирании" государства (подождать, дескать, надо), а анархисты - о его отмене (ждать не хочется). А суть, по-моему, в том, что власть надо строить не по территориальному принципу, а по производственному. Цепочка "предприятие - министерство" легче контролируется, чем "исполком - Госдума".

По поводу "русской лени". Господа, все вы так или иначе связаны с производством. Все вы видели и токарей с фрезеровщиками, и сварщиков со сборщиками. Неужели все такие ленивые? Не верится. Есть всякое, конечно. Может лучше посмотреть, почему люди "ленятся"? По-моему, от бесперспективности. Рутинная работа изо дня в день, никакой удовлетворённости, зарплата низкая и т.д. Вы по себе знаете, как пропадает всякое желание работать, если задача просто неинтересна. Явно ниже ваших возможностей. А уж если и перспективы нет - вообще финиш. Так что я бы не стала говорить о лени. В Союзе работали. Всем казалось (и, в общем, правильно казалось), что через годик-другой будет лучше. Какая-то перспектива была, пока не поняли, что она липовая. Мне одна докторица медицинских наук (психиатр!) говорила о финнах: если финн не стал через неделю жить лучше, он считает, что неделя пропала зря. А у нас-то в работе - один голый "энтузизизьм".