Применение универсальных общемашиностроительных систем автоматизирован

[Alisa 7]

Насчет пятнадцатого знака после запятой... - позвольте мне все-таки еще раз усомниться...

Численные методы, как и любые приближённые, плохо себя ведут - накапливают ошибку, которая при рекурсивных методах может стать значимой. Да и в МКЭ она вылезает в нечто, порой несусветное. В любом CAE, я думаю, с этим встречались. При составлении уравнений регрессии в химической промышленности, для того, чтобы коэффициенты имели достоверность, приходится иной раз снимать температуру, давление и концентрацию с точностью до 4 знака. И обработку статистики вести до 8-10. Иначе чепуха получится. Может и реактор взорваться. Так что, если детали самолёта и не изготавливают с точностью до 15 знака, то расчёт деталей с такой точностью - просто необходимость.

[_serge 24]

Хм , нативные форматы - проще написать наивные. Черные ящики.

Есть стандарт

Officers and Committees of the IGES/PDES Organization

September 17, 1991

есть другой открытый стандарт

<noindex>http://www.steptools.com/library/standard/</noindex>

На любой рабочий семинар по CFD, если он посвящен расчету конкретной компоновки, данные о поверхности выкладывают именно в таких форматах (как правило в нескольких)

Есть сотни разработчиков CFD кодов (коммерческие, государственные, университетские и пр.)

Вы чего, собственно бьете их всех по рукам: нет, не разрабатывайте.

Дайте нам одну универсальную интегрированную общемашиностроительную CAD/CAM/CAE систему.

На сегодня (в гидродинамике) такая система одна - <noindex>http://www.nika.biz/english/home/homepage.php</noindex>.

Имейте и пользуйтесь, - удачи Вам.

Есть универсальная ANSYS ICEM CFD+CFX

<noindex>http://www.ansys.com/</noindex>

Хоть Ментер возглавляет (CFX).

Ну чем, собственно, хуже?

<noindex>http://www.metacomptech.com/index.html</noindex>

В основании стоит сам Чакравати (по заслугам в области CFD ~10*Ментеров)

(подобные этому - бельгийская Numeca [Хирш], британский Phoenics [Сполдинг] )

Есть коды NASA

<noindex>http://aaac.larc.nasa.gov/tsab/cfdlarc/index.html#2</noindex>

Если у кого-то есть свой коллектив, способный. Почему нам по рукам?!

А мы можем лучше, быстрее и точнее и стремимся к этому!

Разработали свой метод, получили свою систему уравнений (решает с точностью до .. задачу о структуре ударной волны)

Мы не хотим быть "дятлами". И привязываться к определенной одной CAD системе, тем более к универсальной.

От конструкторов нам нужна только геометрия поверхности (именно здесь встает вопрос о способности общемащиностроительных систем хранить и передавать данные о мат. модели поверхности). Привязаться к ней лучше всего через открытый аналитический формат. Здесь есть выбор.

А далее мы все сами можем.

Полный потенциал - Эйлер - Навье-Стокс - RANS - LES&DES - DNS - SME - - - MKE - - Boltzman

Требования по точности вычислений и по ресурсам нелинейно растут.

Там где много - пропасть, на преодоление которой уйдут века.

[Galitsky 5]

Почему нам по рукам?!

<{POST_SNAPBACK}>

-да ради Бога. Обменивайтесь своими ультрареалистичными моделями в каком угодно формате на каких угодно семинарах, - к практическим расчетам, которые востребованы промышленностью - авиационной, кастрюльной - да какой угодно, - к удобству работы конечного пользователя - расчетчика, - все это не имеет практически никакого отношения.

Вы, часом, не теоретик-преподаватель ВУЗа? Очень стиль похож.

<{POST_SNAPBACK}>

+1

Так что, если детали самолёта и не изготавливают с точностью до 15 знака, то расчёт деталей с такой точностью - просто необходимость.

<{POST_SNAPBACK}>

-это далеко не необходимость, - любой человек, связанный с расчетами на прочность конструкций самолетов, Вам это подтвердит. Да и накопление ошибки в ходе решения СЛАУ и точность геометрической модели - это совсем разные вещи.

[_serge 24]

"к практическим расчетам, которые востребованы промышленностью, к удобству работы конечного пользователя - расчетчика, - все это не имеет практически никакого отношения. "

Это же плохо, как всегда возникают люди, - противники внедрения всего нового (генетики, кибернетики и пр. дряни)

Видимо из-за таких горе расчетчиков, как Вы, коллег южного федерального (см. выше), мы с трудом восстанавливаем, ранее утраченные, (в силу внутренних объективных причин) связи. Мне сразу в лицо: "Нам тут насчитали ...", приходится разбираться и сразу такие ляпы, что ...

А вообще конечный пользователь, расчетчик - это кто такое?

Он тоже универсальный общемашиностроительный?

(Первое [общемировое] требование к пользователю Fluent - наличие Ph.D. по профильной специальности)

Да и какая у нас сейчас промышленность?

Старая сдохла (уничтожается) и продолжает помирать, а новая где-то далего от нас (Комсомольск на Амуре) только создается.

Но все это происходит крайне бездарно и безграмотно, поскольку уже сейчас открыто и говорят и воспитывают новое поколение в духе (нам нужны универсальные управленцы [НАШИ], а не невостребованные выпускники Станкина, МЭИ и пр.).

Всем дилетантам расчетчикам - универсальную общемашиностроительную CAD/CAD/CAE PDM систему. С одной красной кнопкой .

Наконец, вы просто путаете точность машинных вычислений с невязкой. Опция в коммерческих оболочках типа ddt (2ddt, 3ddt) это и есть (в силу специфики представления числовых данных в персоналках) задание 15 значащего знака. Иначе погрешность округления конвективной части уравнений будет соизмерима с физической вязкостью. Выход один - увеличить мантиссу.

<noindex>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%...%82%D0%B0%D1%8F</noindex>

Понятие удобства - сугубо личное. Помимо промышленности есть КБ, которое часто работает с НИИ или НИО. Если в КБ есть точная мат. модель поверхности ЛА в удобном формате (не обязательно CAD системы), проще ее оттуда взять.

Сейчас, в силу недопонимания, есть такие настроения: накупись софта, набрать молодежь, обучить ее нажимать на кнопки в каком-нибудь инженерном центре при крупной мировой компании. Решить этим сразу все проблемы. Но жизнь гораздо сложнее. Вы шашкой по броне, а она, блин, отскакивет и по лбу..

Есть специалисты по аэродинамике, прочности, динамике полета (системам управления), и пр.

При появлении "новых подходов и методик проектирования" - появятся универсальные специалисты по CAD\CAM\CAE PDM системам?

[Galitsky 5]

Видимо из-за таких горе расчетчиков, как Вы

<{POST_SNAPBACK}>

-см. личку, Лейбниц Вы наш.

[_serge 24]

Ответил.

[nut888 3]

И это требования к качеству CAD систем для аэрокосмической отрасли.

Они должны быть самыми высокими.

Ну зачем поверхность кастрюли проектировать с точностью до 15 знака после запятой?

А самолет - нужно!!! Иначе отрыв сядет не там, погранслой турбулизуется не в том месте и прирост сопротивления в разы!!

В этой области нужно стремиться к гиперреализму.

Требования высокой линейной точности жизненно необходимы с CAD системах

но это не связано с точностью изготовления

Высокая линейная точность нужна для того чтобы выдержать в допустимых

пределах непрерывность углового отклонения и кривизны

Также следует помнить об условиях геометрической целостности модели

которые при изготовлении реальной детали выполняются автоматически а в мат

модели нет

Например очевидно что сечение реальной детали не может иметь разрывов

а для мат модели детали эти разрывы могут быть

Вообще мне кажется что погранслой при достаточной толщине может спрятать разрывы кривизны

(Что напрямую связано с ур Бернули - мнговенное ускорение-торможение потока)

Влияние линейного отклонения не имеет значения - деформация крыла под нагрузкой много больше

Поэтому слияние неточности поверхности (если она гладкая)

не должно сильно влиять на смещение точки срыва

[serg_a 0]

Сейчас, в силу недопонимания, есть такие настроения: накупись софта, набрать молодежь, обучить ее нажимать на кнопки в каком-нибудь инженерном центре при крупной мировой компании. Решить этим сразу все проблемы. Но жизнь гораздо сложнее. Вы шашкой по броне, а она, блин, отскакивет и по лбу..

Обучать всё равно придётся не только кнопки нажимать, а и пониманию того, что хотим получить и что же получаем, это очевидно для всех, кто всерьёз занимается проектированием. Не для всех манагеров, но для всех, кто занимается проектированием.

При появлении "новых подходов и методик проектирования" - появятся универсальные специалисты по CAD\CAM\CAE PDM системам?

Те же специалисты будут запихивать каждый своё в эту систему, потом все вместе нажмут красную большую кнопку, а потом каждый своё будет выбирать из того что получилось, в этом поможет PDM.

Высокая линейная точность нужна для того чтобы выдержать в допустимых

пределах непрерывность углового отклонения и кривизны

Допустимые пределы чем определяются? Кто не допускает то? К изготовлению не имеет отношения, к расчётам тоже? Тогда зачем рисовать с такой кривизной, с такой точностью? На картинке не видно, чуть большая там кривизна или чуть меньшая, при изготовлении всё даже грубее, чем на грубой картинке. Так что огород то городить?

Требования высокой линейной точности жизненно необходимы с CAD системах

Кто умрёт, если кривизну чуть уменьшить, чтобы непрерывность и геометрическую целостность не нарушить, если к изготовлению это всё равно не имеет отношения? И к расчётам если только непрямое отношение?

[nut888 3]

Допустимые пределы чем определяются?

Определяются опытом

Очень высокая точность хороша но приводит к снижению быстродействия системы

поэтому на уровне машинной точности выставлена быть не может (пока)

Низкая точность может привести в дальнейшем к проблемам при различных геометрических операциях с этой моделью

Например в UG рекомендованная линейная точность 0.001

При этом не имеет значения что мы чертим гайку или корабль

если к изготовлению это всё равно не имеет отношения?

В данном случае имелось в виду что изготовление не является определяющим

при выборе точности

Есть множество более жестких факторов по которым точность должна быть

выставлена много больше чем это требуется для изготовления

[BigBrother 1]

to _serge:

Очень эмоционально, но в принципе верно. В расчёте на более-менее густой сетке двойная точность обязательна.

При экспорте из CADов хоть сколько-нибудь сложной геометрии получается хрень, на которой сетку построить невозможно. Для расчёта приходится строить геометрию специально, чтобы не было ни одной даже микроскопической загогулины.

Это конструктора и даже может быть прочнисты мелкие дефекты геометрии не замечают, а для аэродинамиков они принципиальны. Для расчёта аэродинамики геометрия должна быть идеальной. Под этим я готов подписаться.

[_serge 24]

Большой брат, спасибо за поддержку!

И не только здесь.

И за положительный отзыв от Вашей организации, было приятно.

Когда-то Вы спрашивали насчет студентов.

Примерно 21 июня у нас будет проходить выездной семинар Белоцерковского. На нем, кстати, будет выступать и Ваш коллега (многие годы проработал у Вас).

Весьма вероятно, что 26 июня в малом зале ДК МАИ будет семинар по использованию комплекса Fluent при решении задач в аэрокосмической области.

Добро пожаловать!

Всем желающим.

[a_schelyaev 366]

Урааааа, в ДК мультики будут!

[Metan 11]

Крутая полемика!

Последний раз так рьяно обсуждалось яйцо и курица...

Самое смешное что все правы ....

и еще смешнее что ответа не будет ....

энциклопедист - специалист

одна большая кнопка - много маленьких

теоретики за точность расчетов (которая оправдана и необходима)

практики правят все кувалдой и напильником исходя из опыта (ну ведь летает же?)

а вы не пробывали вместе поработать?...

[Alisa 7]

Пробовали. Куча специалистов вокруг и все командуют. Есть такая басня, С. Михалкова, кажется, "Картина"... "Всё хорошо, но Нила я не вижу"

[BigBrother 1]

Про большую кнопку Смотрел сегодня презентацию - мужик из Apple рассказывал про iPhone. Возможностей до фига. Круче смартфона. Практически компутер. И, главное, у нас, говорит, на этой хреновине теперь только одна кнопка. Я сразу вспомнил про Push the Button. Мечта идиота - САЕ программа с одной офигенной кнопкой - нажал и вся ракета сразу рассчиталась

------------------------------

На самом деле никаких непреодолимых противоречий между, скажем, конструкторами и расчётчиками нет. Можно совершенно нормально договариваться и работать вместе. Просто они мало друг с другом разговаривают. Надо чаще встречаться (с)

[doberman 0]

Как автору, мне чрезвычайно приятно что моя публикация стала темой для столь масштабной дискуссии.

Хотя, основная её часть посвещена не судосроению, а авиации .

Хочу выразить благодарность всем участникам обсуждения.

Я не знаток авиации, но могу ещё раз заметить что то на чём летает весьМИР(Boing,Airbus,Dassault Sviation и т.д.) проектироектируется в CATIA. По поводу точности, того как и что проектируется для авиации в CATIA Вы можете уточнить в московском отделении Boing и Airbus - они Вам компетентно пояснят, если Вы не верите нам (партнёрам) и Dassault Systemes на слово- посмотрите сами.

Если бы там всё было так ужасно как некоторые описывают - Boing уже давно стал банкротом, а его самолёты попадали.

PLM вообще это единое решения (состоящее из нескольких программных комплексов) обеспечивающее решение задач на всех этапах жизненного цикла изделия. Скажите пожалуйста кто кроме ведущих производителей универсальнах систем, например Dassault Systemes, может похвастаться охватом всего цикла от концепции до производства, экусплуатации и утилизации а?

[SVB 188]

2 doberman, во-первых, Вам, как сотруднику "Мёбиуса" (партнера Dassault) желательно всё-таки правильно писать название фирмы Боинг по английски — Boeng, а не Boing — как у Вас.

Во-вторых, слово адаптация пишется через вторую букву "а", а не как у Вас — адоптация...

Скажите пожалуйста кто кроме ведущих производителей универсальнах систем, например Dassault Systemes, может похвастаться охватом всего цикла от концепции до производства, экусплуатации и утилизации а?

Скажите, пожалуйста, а Вам решений от этих трёх производителей универсальных систем мало?

Сколько Вам надо решений "с охватом всего цикла...", чтобы Вы успокоились? Пять? Десять?

[doberman 0]

2 SVB

Спасибо за великолепную корректуру моих опечаток!

Вопросом на вопрос отвечать вроде бы не вежливо.

Тем не менее, на Ваш вопрос:

мне одного решения более чем достаточно – Dassault Systemes PLM V5.

А вопрос мой был адресован не Вам, а предыдущим ораторам.

[SVB 188]

2 doberman, У меня к Вам пара вопросов:

1. А Вы не напомните мне какой системой PLM пользуются в Airbus'е?

В частности, при проектировании A380...

2.

мне одного решения более чем достаточно – Dassault Systemes PLM V5

В этом случае Вы выступаете как поставщик? Или Вы сами — для своей фирмы приобрели что-то от DS в части PLM? Надеюсь, Вы понимаете, что это две разные разницы, как говорят в Одессе...

[doberman 0]

2 SVB

Разницу я безусловно понимаю. Ваш вопрос риторический – Вы прекрасно знаете моё место работы и, соответственно, ответ на Ваш Вопрос.

Airbus- пользователь Dassault Systemes. Детали я сходу не скажу, так как моя специализация- судостроение, а некомпетентные ответы я не даю.

Airbus – большой холдинг и они применяют не только решения DS, в том числе и на проекте A380.