Применение универсальных общемашиностроительных систем автоматизирован

[Гость]

[delete]

[_serge 24]

Бред в промежуточных итогах, полный.

Поскольку, зачастую, само понятие специалиста находится в противоречии с понятием универсальности.

Каждый специалист имеет свои собственные специализированные решения, наработанные им в течении долгих лет, развивает и совершенствует их.

Какой смысл от них отказываться в тех случаях, когда они удобнее и совершеннее, а при некотрых усилиях адаптируются (за счет наличия универсальных форматов представления данных) в общий процесс проектирования.

Тем более что они значительно дешевле и в более короткие сроки позволяют решать поставленные задачи с большим качеством.

Совершенно очевидно также и следующее:

Крупные фирмы разработчики программного обеспечения стремятся поглотить более мелких конкурентов.

Их дистрибьютеры организуют инжиниринговые фирмы, специализирующиеся в области проектирования, разработки конструкторской документации и/или выполнения прикладных инженерных расчётов и д.р

Такие конторы конкурируют с имеющимися НИЦ, УПИЦ и пр. университетского происхождения.

Эта статья просто очередной выпад одной из компаний занимающейся

"Внедрением систем автоматизированного проектирования, интегрированных систем управления предприятием, систем управления вычислительными ресурсами, систем управления процессом технического обслуживания ; проектированием, созданием и сопровождением корпоративных сетей передачи данных ; обучением и тренингом по широкому спектру направлений ; консалтингом ; техническим обслуживание ..."

Борьба снаряда и брони - вечна

[Alisa 7]

Истина, как всегда, посередине.

[Egor_K 1]

А по мне грамотная статья. И в ней есть будущее. Хотя может в области судостроения все очень специфично.

Изменено 6 мая 2007 пользователем Egor_K

[doberman 0]

Прежде всего хочу поблагодарить Egor_K за лестный отзыв о моём скромном литературном произведении!

А остальных за внимание , проявленное к этой статье! Любая аргументированная критика всегда полезна и интересна автору. Уже скоро в печати появится продолжение этой статьи. С удовольствием выслушаю Ваши мнения и пожелания относительно будующих публикаций (разумеется конструктивные и изложенные в форме, подобающей воспитанным и образованным людям, коими являются участники этого форума)

По моему, общая тенденция к "глобализации" в сфере информационных технологий необратима. И применение универсальных систем рано или поздно станет повсеместным. В плане удобства, дешевизны и т.д. специализированных средств и их отличия по этим параметрам от универсальных можно привести примеры Boing, Airbus в авиации, практически всего автопрома, General Dynamics Electric Boat в судостроении (стратегическая атомная подводная лодка Virginia полностью спроектирована на CATIA) и многих других компаний и даже отраслей где отказались от применения специализированных решений для каждой из великого числа инженерных задач и выбрали универсальное общекорпоративное решение.

[romanoff 0]

Интересно, а гидродинамику и акустику Вирджинии тоже в Кате моделировали?

[_serge 24]

По-видимому в

<noindex>http://www.nika.biz/english/efdv5/efdv5_characteristics.php</noindex>

- полностью интегрированном в CATIA специализированном комплексе?

[nut888 3]

По моему, общая тенденция к "глобализации" в сфере информационных технологий необратима. И применение универсальных систем рано или поздно станет повсеместным.

На самом деле специализация остается

просто она выглядит по другому

Очевидно что разработать специализированное приложение под тяжелой САПР

системой на несколько порядков проще чем писать все с нуля

Это является преимуществом "глобализации"

с этой точки зрения основным качеством способствующим "глобализации"

является не универсальность а открытость (наличие API по функциональности предоставляющее

не меньшие возможности чем при ручном использовании САПР)

[serg_a 0]

стратегическая атомная подводная лодка Virginia полностью спроектирована на CATIA

Категоричное и громкое заявление, скорее всего не совсем или совсем не верное.

CATIA - это ж только CAD - система. А в статье говорится об "универсальной CAD/CAM/CAE системе". И ещё что-то о PLM.

Очевидно что разработать специализированное приложение под тяжелой САПР

системой на несколько порядков проще чем писать все с нуля

Полностью согласен. Никуда от специализации всё равно не уйти. Если использовать только тяжелые САПР системы, то неизбежно для разных классов задач придётся создавать специализированные приложения. Универсальность ограничивает число задач, которые можно решить. Как только возникает более менее специфичная задача, эта универсальность оказывается бессильной.

[Max KZK 2]

CATIA - это не только CAD система. Главная идея этого продукта в том, что это трехмерное ядро для развертывания разного рода технологий.

Даже в стандартном функционале там можно наворотить очень многое с помощью технологий Knowledge.

Ну и Дассо уже сейчас поставляет набор пакетов на ядре CATIA: DELMIA, SIMULIA, ENOVIA...

[serg_a 0]

CATIA - это не только CAD система. Главная идея этого продукта в том, что это трехмерное ядро для развертывания разного рода технологий.

Сейчас все говорят: "наша система умеет всё, купите и обрящете". В пределе, мол, будет одна большая кнопка: "only push a button". Все теперь говорят, что мол, наш продукт так вот и задумывался, как единая универсальная система, умеющая всё. А на самом деле есть большая разница между тем, что изначально задумывалось как универсальная система, трехмерное ядро или ещё чего, и тем, что изнчально было CAD системой и к ней что то приляпали из CAE. Или наоборот, изначально была CAE система и приляпали CAD какой-то. И вот, нате вам уже CAD/CAE/CAM система. И оказывается, всё было так и задумано.

Я иногда в бильярд играю, так целюсь в лузу в один угол, а получается красиво в другой, так всегда есть соблазн сказать, что так и было задумано. А потом использовать как коронный удар, если запомнить как же всё так вышло.

Вот тут в разделе о CAE системах не припомню, чтобы кто то говорил об использовании CATIA. А оказывается с помощью неё от и до стратегические подводные лодки проектируют. Надо с Ansys и Nastran, а также Cosmos, CFX, Fluent и проч. переходить на CATIA?

[_serge 24]

Оставив CAE в стороне. Вот универсальная CAD система (CATIA, ProE, SolidWorks и пр.) общего назначения. Равно пригодная для проектирования унитазов, фенов, газонокосилок, ткацких станков и атомных подводных лодок?

В последнем (равно как в авиации, но не в легкой и пищевой промышленности) случае встает вопрос о качестве поверхности:

- гладкости вплоть до непрерывности кривизны;

- отсутствия осцилляций кривизны;

и т.п.

Позволяют ли перечисленные системы общего назначения отследить и выполнить предъявляемые к качеству поверхности в аэрокосмических отраслях требования? (допустимые погрешности расчетов ~3-4%)

Или берем отладчик из Gambit и начинаем сшивать дыры, сглаживать, убирать лишнии линии - в рез-те уже другая поверхность.

Думается мне, что переход на эти универсальные системы зачастую связан с повсеместным снижением профессионального уровня специалистов. Текучка кадров, отсутствие приемственности, низкие зарплаты, вымирание спецов и их эмиграция. 6 лет назад на одной в прошлом очень-очень фирме было два человека (дедушки), которые занимались моделями поверхности ЛА. Оказывается вся поверхность была задана уравнениями: кусочными полиномами или сплайнами (минимизирующими интеграл второй производной функции при условиях отклонения значений сплайна в заданных точках не боле чем на заданную величину) - идеально. Фактически те же форматы данных типа .igs .sat (только не универсальные). Но все требования к качеству поверхности выполнялись.

Теперь этих людей уже нет. Теперь универсальная система. В результате выдали поверхность из ProE. Между панелями - дыры, на стыках - захлесты, волны. Час их заштопывал и разглаживал в Gambit.

Вот истинные плоды глобализации. Так что я антиглобалист.

[GOLF_stream 293]

если удастся всё российское судостроение подписать на ОДНУ систему - это будет сказка. Только сильно сомневаюсь.

Реалии таковы, что на каждом заводе и в каждом КБ используется самые разные системы. Причём одно КБ работает одновременно с разными заводами. При этом в КБ используют одну систему, на первом заводе другую, а на втором третью (если вообще используют). Причём, у всех уже два вагона собственных наработок под конкретную систему. И никто её менять не собирается.

Обмен информацией - чертежи автокада - в лучшем случае. А официальный документ - по-прежнему БУМАЖНЫЙ чертёж.

Что касается военных заказов, то там с обменом данными ещё сложнее.

И по поводу возможностей систем. Если в одной системе что-то сделали криво, это не значит, что система плохая. Это значит, что сделали криво. Или сделали нормально, но экспорт-импорт внёс свои корретивы. Бывает такое.

Я в ПроЕ проектировал обводы лодок, которые сейчас строятся в Питере и на Севере. Проблем с плазом не было.

И на последок хочу передать привет одному из авторов статьи - Липицу :) Знакомы давно, не раз общались.

[_serge 24]

В военных заказах проблемы не только в передаче данных. А еще и с получением.

Так что ответ такой (на примере аэрокосмической отрасли):

Существует абсолютно точная математическая модель поверхности ЛА. В ней все задано либо полиномами, либо сплайнами (типов которых много, но каждый раз тип задан конкретно).

Я в расчетах хочу иметь именно эту исходную базовую модель.

Поэтому конструктор мне должен передать именно ее. Он воспользуется CAD системой (какой, здесь на любителя). Но эта система должна позволить задать именно исходную поверхность и сохранить ее в универсальном формате без потерь данных.

Назовите хотя бы одну систему импортную в которой есть возможность задавая точки еще указать и тип сплайна (из большого списка), гладкость в местах сопряжения поверхностей, а затем сохранить без потери данных, желательно в открытом формате (как минимум два стандарта открытых форматов уже есть, старый .igs, написан на Fortran и более новый ACIS - подзабыл уже, но этот написан на c)?

А насчет специализированных отечественных, вдруг есть..

И это требования к качеству CAD систем для аэрокосмической отрасли.

Они должны быть самыми высокими.

Ну зачем поверхность кастрюли проектировать с точностью до 15 знака после запятой?

А самолет - нужно!!! Иначе отрыв сядет не там, погранслой турбулизуется не в том месте и прирост сопротивления в разы!!

В этой области нужно стремиться к гиперреализму.

(корпуса минных тральщиков видел - не думал, что они могут быть то канава, то яма)

В какой системе мне конструктор спроектирует и задаст изделие - по фиг.

Но в формате (все они отрыты (igs, sat) и имеются обширные их описания и там поверхности представлены именно уравнениями) у меня должна быть исходная мат модель поверхности.

Далее расчетчику - мат модель. На станок - мат модель. На стол для обсуждения - чертеж.

1. При чем здесь универсальные общемашиностроительные CAD системы?

(в CAE я просто не захожу, там столько проблем, не видит их лишь незнающий)

2. При наличии общих стандартов на форматы данных (это как системы единиц измерения) - нет проблем с адаптацией продуктов.

3. Процесс проекторования уже изменился. Поменялось положение проектировщика. От стоя на ногах к сидя на ж..

"Знакомы давно, не раз общались."

Это на уровне назойливой рекламы.

Куда, очевидно, одна из систем была внедрена.

[GOLF_stream 293]

_serge

в Ваших высказываниях сплошные лозунги, условия и требования. И ещё всякие догадки и домыслы о том, о чём Вы не имеете никакого представления и что Вас никак не касается и касаться не должно. Вы, часом, не теоретик-преподаватель ВУЗа? Очень стиль похож.

Говорить с Вами дальше мне не интересно.

[serg_a 0]

Думается мне, что переход на эти универсальные системы зачастую связан с повсеместным снижением профессионального уровня специалистов.

Одна из главных идей всех этих универсальных систем как раз и состоит в том, чтобы не нужен был высококвалифицированный специалист, а нужен был человек, знающий какую кнопку нажать

А самолет - нужно!!! Иначе отрыв сядет не там, погранслой турбулизуется не в том месте и прирост сопротивления в разы!!

В этой области нужно стремиться к гиперреализму.

Рабочий кувалдой там, здесь отрихтует и сопротивление повысится в разы

Насчёт точности вы уж так не преувеличивайте ) Как и что турбулизируется и как эта турбулетность влияет на сопротивление определяется достаточно приблизительно, никто толком ничего тут не скажет.

Случайный процесс - эта турбулентность. Где отрыв сядет - это как раз вопрос CAE или лётного эксперимента(а также того, как эту поверхность и кто кувалдой рихтует), а не вопрос проектирования поверхности с точностью до 15 знака после запятой. В реальности столько факторов разных, что ваша эта точность тонет во всём этом.

В этой области нужно стремиться к гиперреализму.

Точность до 15 знака - это не реализм, это математическая абстракция.

[_serge 24]

Послушайте, я просто балдею!!!

To serg_a:

- где вы видели, чтобы по планеру кувалдой?

во-первых есть реперные точки

<noindex>http://www.avion.ru/info/docs/doc_rle/rle_an2/an24.phtml</noindex>

при сборке, в процессе эксплуатации, регулярные проверки соответствия.

Даже техники, обслуживающие ЛА не имеют право ползать по поверхности в жесткой обуви!

А шероховатость часто срабатывает в лучшую сторону, потому как турбулентные п.с. более устойчивы к отрыву потока (отсюда - уменьшение сопротивления).

- "нужен был человек, знающий какую кнопку нажать" - в авиации это как раз не проканает (это подход для общего машиностроения?).

Нам такой спец из новомодного южного федерального посчитал дирижабль. Нафига такой расчет нужен? Против моих 3-4% (в наиболее тонких местах до 15%) у них - просто слов нет!! Вместо локальных небольших отрывов при угле атаки 60 град - срыв потока на угле 30 град. Моментная кривая линейно вверх (против немного вверх, затем горизонт и с 20 град линейно вниз - отсюда эффект флюгера) - любой ветер закрутит такой аппарат.

И ЭТО - СТРАШНО!!

У нас против здоровой конкуренции стоит распил средств по знакомству. Главное найти где и с кем выпить.

- "Как и что турбулизуется и как эта турбулетность влияет на сопротивление"

Это вы зря так. Специалист скажет. Помимо старых направлений исследований (кстати, в Великобритании тоже бабки пилят и в Швейцарии и в Канаде и в ...) сейчас появилось новое и перспективное направление, основанное на использовании уравнений, описывающих неравновесные потоки (к которым относятся как переходные режимы, так и развитые турбулентные течения, но мало кто в этом чего понимает, к несчастью). Вот гений Ньютона признаем, Эйлера, Навье-Стокса и пр., а наших современников и то, что и сейчас кто-то что-то может - НЕТ (в основной массе).

- 15 знак это не абстракция. Это последняя значащая цифра при использовании данных двойной точности.

To GOLF_stream:

Симметрично.

Да, и теоретик.

[serg_a 0]

Даже техники, обслуживающие ЛА не имеют право ползать по поверхности в жесткой обуви!

Ну что вы И не дышать Если у нас будет техника такая, что не будет летать от того, что по ней в жесткой обуви поползали... кстати жесткость обуви какими-нибудь гостами определяется? И проверяется перед допуском техника к работе на соответствие до 15 знаков после запятой?

Вместо локальных небольших отрывов при угле атаки 60 град

Дирижабль? И угол атаки 60 градусов? Может Вы собираетесь на дирижабле ещё и фигуры высшего пилотажа исполнять?

[_serge 24]

Обувь, а то: сапоги кирзовые ГОСТ 12.4.137 - нельзя ползать по поверхности, можно поцарапать В-95 - дюраль самолетный.

Полетные углы атаки дирижаблей от -90 до +90 град. Аппарат взлетает почти вертикально и также садится.

Углы скольжения от 0 до 180 град. Ветер в хвост. Можно пытаться зависнуть, лететь по ветру или в стояночном положении на мачте.

Расчеты ведутся с двойной точностью всегда, когда идет речь о расчете вязких течений. Это связано с обычно большими числами Рейнольдса > 10^6. При использовании одинарной точности случайный шестой знак после запятой пойдет в трение. Сетку я построю также с точностью до 15 знака. Дефект в модели поверхности приведет к нарушению симметрий правое/левое или верх/низ.

Требования к качеству поверхностей давно сформулированы, например в тех же "Ученые записки ЦАГИ" или учебниках по геометричскому конструированию поверхностей.

На сегодня навряд ли хоть одна из общемашиностроительных систем (нарисовал, а что там внутри? ) все их выполнит.

Получается мат. модель поверхности сама по себе, твердотельная модель - сама, после конвертации будет нечто третье (с нарушением свойств гладкости) и результаты будут

[Galitsky 5]

Вот тут в разделе о CAE системах не припомню, чтобы кто то говорил об использовании CATIA. А оказывается с помощью неё от и до стратегические подводные лодки проектируют. Надо с Ansys и Nastran, а также Cosmos, CFX, Fluent и проч. переходить на CATIA?

<{POST_SNAPBACK}>

- новый продукт Dassault - Simulia - потомок программы ABAQUS. Ее, кстати, тоже не обсуждают в разделе CAE данного форума (обсуждали как-то давно ее дистрибьюторов, это действительно было). Разве это говорит о том, что ABAQUS хуже ANSYS или Nastran, не говоря уже о прочих?

Ну зачем поверхность кастрюли проектировать с точностью до 15 знака после запятой?

А самолет - нужно!!! Иначе отрыв сядет не там, погранслой турбулизуется не в том месте и прирост сопротивления в разы!!

В этой области нужно стремиться к гиперреализму.

<{POST_SNAPBACK}>

- я был знаком с одним человеком, - работали вместе, - так у того любимая фраза была, - дескать, - "что ты мне пихаешь свои расчеты и программы?! десятилетия назад ракеты на Луну летали, а ты мне про ANSYS говоришь, а тогда и компьютеров-то не было!" При этом глаза его наливались кровью, а английский становился и вовсе неразборчивым.

По поводу "гиперреализма" в любой области, не только самолетной, - это несколько лишнее и, надо полагать, слегка надуманное. Ибо размерность конечно-элементной модели какого-нибудь аэробуса не так уж велика. И рассчитать статику такой модели вполне возможно и на домашнем компьютере. Это то, что касается прочности. То, что касается вычислительной гидродинамики, Вам, наверное, лучше известно. Хотя лично у меня нет оснований считать, что ситуация в корне отличается.

Один из плюсов обсуждаемого "универсального" ПО ("интегрированное" чуть лучше было бы) - и, наверное, самый важный, - это именно передача данных без потерь. Не с помощью "открытых", а с помощью нативных форматов, - это как проблема модификации исходной геометрии расчетчиками (что там изменишь, в sat и iges???), так и проблема корректности передачи данных, - ведь есть же еще разработчики ПО, которые, видите ли, не понимают текста стандартов.

Частично такие проблемы решаемы, - с помощью использования другого ПО. Т.е. имеется геометрия, переданная в IGES из некой кад-программы. Затем геометрия долго лечится в HM (подставьте здесь название своего любимого софта), после чего наконец бьется на сетку. И только после этого скармливается солверу уже третьего по счету производителя. Вам не кажется, что слишком много этапов приходится преодолеть расчетчику, чтобы получить то, что ему нужно? Если бы Вы столкнулись по долгу службы с такими проблемами раз десять - у Вас не только бы выработался известный автоматизм в обращении с gambit'ом, - но и возник бы вопрос, - "а зачем я, собственно, этим занимаюсь?". Потому как лечение геометрии, импортированной через IGES, - это не творчество, а занятие для студентов-контрактников.

Ведь если бы Вы имели возможность править геометрию на уровне фичерсов в том же gambit'е, - это ведь не было бы недостатком?

Насчет пятнадцатого знака после запятой; насчет того, что "погранслой турбулизуется не в том месте и прирост сопротивления в разы" - позвольте мне все-таки еще раз усомниться, - неужели именно с такой точностью проходит изготовление панелей, сборка фюзеляжа самолета и т.д.? Ведь если представить себе модель с вышеописанным "гиперреализмом", т.е. модель реального самолета, со всеми недостатками, присущими ЛЮБОМУ изделию, - там ведь везде тогда будет "турбулизоваться", "отрыв не там сядет" и проч. Мне так кажется, что Вашу гипотетическую - гиперреальную - модель решатель откажется считать минут через десять, не больше. Я уже не говорю о идеальной "гиперреальной" модели самолета - без производственных дефектов, - но - с "гиперреальными" же заклепками по всему фюзеляжу.

На сегодня навряд ли хоть одна из общемашиностроительных систем

<{POST_SNAPBACK}>

- осведомитесь хотя бы, какое ПО используют западные компании. Какой CAD на Боинге, какой на Эрбасе. И многие вопросы о применимости того или иного ПО исчезнут сами собой.

Вот гений Ньютона признаем, Эйлера, Навье-Стокса и пр., а наших современников и то, что и сейчас кто-то что-то может - НЕТ (в основной массе).

<{POST_SNAPBACK}>

- <в сторону> чувствуется развитая самокритика и не менее развитое чувство скромности...