Перейти к публикации

Сведение СПшных нагрузок к МКЭшным


Рекомендованные сообщения

Требуется рассчитать ферму с газовыми трубами (сейсмика 8 баллов)

аналог.jpg

СП 14.13330.2018 Строительство в сейсмических районах предлагает методу, в которой условная башня разбивается на дискретные массы
СП1.jpg

СП2.jpg

 

Как всё это реализовать в МКЭ - непонятно. У меня есть готовая расчётная модель в бимах (частоты уже посчитаны), мне очень хочется в статике приложить ускорение в основании, ну или в по спектрам ответа посчитать..))
Но в СП ничего такого нет - своя аналитическая метода, которая годится для простых конструкций, и как эти нагрузки свести к распределённым, которые годятся для расчета в программе,  непонятно..
Мб @Fedorподскажет, ну или кто другой строительными расчетами занимался?
Вот сейчас ещё пришла мысль: быть может просто существует другой СП?..) где более применительно к МКЭ расчету...
 

 

Изменено пользователем Jesse
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


UnPinned posts

Зачем вам массы узловые или еще какие. Они у вас уже есть - нагрузка от собственного веса, которая сама размажется куда надо. Всё.

Если сам ствол газоотводящей трубы в расчет не вводите, то заменяете его сосредоточенными массами в трех узлах, где он крепится к ферме.

И задаете ускорение от землетрясения.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, jtok сказал:

где он крепится к ферме.

так по СП мне и ферму надо заменить дискретными массами. Всю конструкцию...

 

20 минут назад, jtok сказал:

И задаете ускорение от землетрясения.

в этом то вся и соль: СП всё сводит к нагрузкам, действующим в определённых дискретных точках модели. 
А мне нужно то самое ускорение эквивалентное, которое я бы приложил ко всей конструкции в её основании... ну, как обычн делается в МКЭ

 

Вот парень пробовал считать аналитически дымовую трубу с фермой.
Частоты он считал через вековое уравнение. Разбил первоначально на 3 массы. Получил матрицу 3х3. Дальше - задача на собств. знач.
паввв.jpg

под.jpg

в 2 раза.jpg
Разница с моим расчетом в МКЭ - в 2 раза:confused_1:

Изменено пользователем Jesse
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос, что Вы брали из МКЭ. Надо убрать дублирующие частоты и частоты вспомогательных элементов. Только те частоты которые соответствуют колебанию основной конструкции как упрощенной модели с массами. Прикинуть что набрана эффективная масса этими колебаниями. В любом случае этот набор частот будет намного адекватнее, чем то что аналитически получено.

Далее, я бы прикинул спектральный анализ в МКЭ, что бы иметь отправную точку и убедился бы что по нему проходим. Потом подгонял бы аналитику, для отчета, скорее аналитику на базе частот МКЭ.

Здесь вопрос откуда взять нагрузку на анкера, так как в спектральном анализе это проблематично. Здесь можно за отправную точку взять статический расчет.

Отдельно стоит прикинуть трубу в стену, на совместное перемещение вертикальной трубы и стены.

Также прикинуть на то что вертикальная труба и поддерживающая вертикальна рама может иметь принципиально разные частоты колебания.

Из того что выше аналитически, только две частоты сейсмичные 14,7Гц и 3Гц, третья 96Гц сильно выше 33Гц, ускорение нулевого периода к ней может быть применено. Это немного странно, думаю он ошибся, еще тогда когда принял 3 массы за базу.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Bonus сказал:

Надо убрать дублирующие частоты и частоты вспомогательных элементов. Только те частоты которые соответствуют колебанию основной конструкции как упрощенной модели с массами.

да это понятное дело... оставляю в рассмотрении только изгибные формы простановкой соотв-х флажков в гармоническом анализе.

 

14 минут назад, Bonus сказал:

Потом подгонял бы аналитику, для отчета, скорее аналитику на базе частот МКЭ.

пока что безрезультатно..) коллега пытался под перемещения подогнать. Отдлеьно с трубой более менее норм, с фермой - траблы..

 

15 минут назад, Bonus сказал:

Далее, я бы прикинул спектральный анализ в МКЭ

ну а какие нагрузки задавать в спектралке?)) нетю

 

15 минут назад, Bonus сказал:

Здесь вопрос откуда взять нагрузку на анкера

силы реакции?

 

16 минут назад, Bonus сказал:

Также прикинуть на то что вертикальная труба и поддерживающая вертикальна рама может иметь принципиально разные частоты колебания.

Из того что выше аналитически, только две частоты сейсмичные 14,7Гц и 3Гц, третья 96Гц сильно выше 33Гц, ускорение нулевого периода к ней может быть применено. Это немного странно, думаю он ошибся, еще тогда когда принял 3 массы за базу.

то другая ферма была. Хотя в моей тоже есть стена (рядом газовая ТЭЦ), но на это дело ещё на ранней стадии согласования решено было забить

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
47 минут назад, Jesse сказал:

так по СП мне и ферму надо заменить дискретными массами.

СП предлагает методу.

Но это не корневой СП. Скорее всего где-нибудь есть указание, что можно считать сейсмику в мкэ, просто необязательно в этом сп. Либо же более общие фразы, что расчеты вообще могут быть мкэ. А это будет где нить в "стальные конструкции".

 

Изменено пользователем soklakov
Опч
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А через эквивалентное ускорение просто задать не получится?

изображение.png
В том же сп.
И вот еще:
изображение.png
То есть, берешь, прикладываешь ускорение, равное приведенной выше формуле, но без умножения на массу.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если я не путаю, по моему \eta_ik - это коэффициент формы колебаний. Просто чтоб на каждом уровне свое ускорение было

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
51 минуту назад, Jesse сказал:

ну а какие нагрузки задавать в спектралке?)) нетю

как нету? betta_i отражает профиль спектра. Если выкинуть массу_i, то имеем ускорение отклика. nu_ik похож на весовой коэффициент моды/массы зависящей от удаления от основания его тоже можно наверно выбросить, так как это учтется в комбинации мод спектрального анализа (как эффективная масса).

Коэффициент рассеивания по таб.5.3 похоже на демпфирование, можно построить три кривые и прикинут коэффициенты демпфирования пот тип конструкций.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Мб @Fedorподскажет," - так    image.png

 

все остальные коэффициенты понижают ускорения и на них можно плюнуть в запас :) 

Их же для новизны да актуальности придумали :) 

Изменено пользователем Fedor
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, статист сказал:

То есть, берешь, прикладываешь ускорение, равное приведенной выше формуле, но без умножения на массу.

законно ли:?)

 

1 час назад, Fedor сказал:

"Мб @Fedorподскажет," - так    image.png

 

все остальные коэффициенты понижают ускорения и на них можно плюнуть в запас :) 

Их же для новизны да актуальности придумали :) 

и как считать? в статике? у меня 1-ая СЧ ~ 1 Гц..

 

4 часа назад, soklakov сказал:

СП предлагает методу.

Но это не корневой СП. Скорее всего где-нибудь есть указание, что можно считать сейсмику в мкэ, просто необязательно в этом сп. Либо же более общие фразы, что расчеты вообще могут быть мкэ. А это будет где нить в "стальные конструкции".

 

ну у нас конкретно по отношению к этой конструкции нет строгих указаний по какому СП считать, так что был бы рад увидеть "нужный" СП..))

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 минуту назад, Jesse сказал:

законно ли:?)

Те точки - это приведенная масса, обычно она на этажах располагается, так что законно.

 

У тебя консольная каланча.

Ты прикладываешь ускорение - так что масса у тебя автоматом учитывается.

 

44 минуты назад, Jesse сказал:

и как считать? в статике? у меня 1-ая СЧ ~ 1 Гц..

Ну у тебя же есть коэффициент динамичности.

Вопрос в том, как учесть высшие моды. На каждой частоте свой коэффициент динамичности.

Далее можно посмотреть коэффициент массового участия в выбранном направлении в каждой моде из модального анализа и умножить на него усилие для соответствующей моды. И для всех значимых мод посчитать соответствующие напряжение с помощью п. 5.11 СП 14, то есть с помощью корня из суммы квадратов. Это можно сделать с помощью модуля Проектирования сосуды давления, комбинации нагрузок SRSS. Посчитать отдельно для каждой моды колебаний ускорение в статике и скомбинировать их так.

 

Либо как предлагает @Bonus, взять рисунок 5.2 для \beta как спектр отклика и решить через анализ спектра отклика с SRSS комбинацией мод. Может это даже проще было бы.

 

4 часа назад, Bonus сказал:

nu_ik похож на весовой коэффициент моды/массы зависящей от удаления от основания

Я сначала тоже подумал, что это эффективная масса, но скорее всего это просто учет распределения прикладываемой силы по этажам.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

и как считать? в статике? у меня 1-ая СЧ ~ 1 Гц..

Я обычно в статике и считал. У экспертиз вопросов не возникало. Это же для жестких конструкций, а для податливых ускорения будут меньше из-за запаздывания. Тут считаем что скорость вверх распространяется линейно , ну и производная от скорости будет константой, как и считаем. Внизу максимальная, вверху нулевая в самом тяжелом случае. При гибкости сооружения скорость будет параболой и ускорение будет линейным и меньшим константы в среднем. Это понижение и учитывают коэффициенты. Если можно то всегда надежнее брать максимальное ускорение, а оно константа... 

Чужими жизнями лучше не рисковать и перестраховаться, чтобы совесть  не мучила. Так всегда стоит действовать в условиях неопределенности  ... :) 

http://xn--90acg2babefdpm.xn--p1ai/static/books/2013/10/23/birbraer-raschet-konstruktsij-na-sejsmostojkost.pdf   

Изменено пользователем Fedor
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Jesse сказал:

законно ли:?)

Вопрос законности неоднозначный.

Вы хотите построить башню по "закону", или чтобы не упала при землетрясении?

 

В случае чего, при разбирательстве в суде перед воротами с Петром... Какой вариант предпочтительнее?

 

Конкретный ГОСТ у вас по ТЗ не прописан. Ваш начальный сп - стальные конструкции.

А что в тз-то написано? А то может статики и правда хватит.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Где то тут уже обсуждали эти вопросы и там цифры были.  2 А/3  вертикального воздействия Соклаков приводил для атомных станций ... 

image.png  :)

Изменено пользователем Fedor
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Fedor сказал:

Тут считаем что скорость вверх распространяется линейно , ну и производная от скорости будет константой, как и считаем. Внизу максимальная, вверху нулевая в самом тяжелом случае. При гибкости сооружения скорость будет параболой и ускорение будет линейным и меньшим константы в среднем.

Как это Вы не зная собственных форм и частот сделали такое заключение? Вся загвоздка этой теории и перехода от нее к нормальному расчету заключается в понимании фактора nu_ik в общем случае который зависит от перемещения узловых точек заранее посчитанными, и это не будет линейным распределением или параболическим от основания. Что уже само по себе задачка на пол пути от спектрального решения. А это смещение зависит от формы. Например на рисунке ниже. Мы видим что все зависит от формы колебаний. Мы здесь пока обсуждаем, а автор еще пока результатов нормально модального анализа не сделал.

изображение.png

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Как это Вы не зная собственных форм и частот сделали такое заключение?

Так для абсолютно жесткого тела посмотрел. Внизу то грунт то есть пружинка грубо говоря  ...

 

image.png   :)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Fedor сказал:

Так для абсолютно жесткого тела посмотрел. Внизу то грунт то есть пружинка грубо говоря  ...

 

image.png   :)

Это не абсолютно жесткое тело, это одно массовый маятник. Ну допустим одну частоту Вы так замоделируете, но как минимум 50% ошибки получите. Да и положение массы еще надо определить, допустим с гаражом и его тяжелой крыше понятно, на с баками не так очевидно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аппроксимируйте ваши кривые линейной прямой и, считая это перемещениями в единицу времени, то есть  скоростями, возьмите производную и получите постоянное ускорение :) 

 

"как минимум 50% ошибки получите" - так в запас 1.5 коэффициент надежности вполне по божески для такой неопределенности :) 

При ветре 1.4 СП рекомендует. То же горизонтальная нагрузка с высоким уровнем неопределенности :)

Изменено пользователем Fedor
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.



  • Сообщения

    • Snake 60
      Скорее всего исправляли в конкретной сборке, для конкретных тел. Насколько я помню, надо в самом эскизе профиля заполнить свойство Description
    • Snake 60
      Делаете дырку в свае - вставляете в нее трубу и 2 человеко-силы крутят сваю ) Дёшево и сердито и не нужен никакой планетарный редуктор ))
    • gudstartup
      вы всегда ищите свой путь или будете делать то что вам советуют? с самого начала прежде чем приступать к экспериментам вам нужно было вынуть носитель и сделать образ. diskcopy делает копию гибкого диска на другой а вам надо сделать образ жесткого диска или карты памяти. делайте как советует @Viktor2004 иначе еще чего нибудь сломаете или вам станок не нужен и вы его приобрели для экспериментов ? вот а печатной машинке из прошлого нельзя а вот на синумерике можно - удивительные вещи в настоящем происходят!! на 100 % уверен что там не модуль а либо писимиси ай либо жд @mircomax81 хотите работать в дос почитайте помощь по командам 
    • PuKoLLleT
      Доброго дня всем. Поделитесь опытом,раньше такое не доводилось делать. На торце фланца нужно сделать  восемь отверстий ф17H7 на токарно-фрезерном станке с осью Y ,имеется ManualGuide.В моем понимании нужно просверлить,а затем торцевой фрезой расточить нужный диаметр.Получится такой фокус,или надо разверткой доводить нужный размер?  Стойка Fanuc 0i-Tf.
    • Snake 60
      Всё верно, я даже русификатор делал для него (ушло на это где-то около года). Хороший софт был, я всех знакомых на него подсадил в свое время :) У меня даже где-то образ на виртуалке лежит с SW2014+MechSoft, Жаль, что автодеск его поглотил, а не DS :( А по сути вопроса, проектировал двухступенчатый планетарный редуктор в свое время. Что было нужно: Справочник по планетаркам (автора не помню, если надо поищу), из софта MathCAD + GearTeq (софтина идет вместе с GearTrax, только рассчитывает и моделирует несколько зацеплений согласно выбранной схеме, в том числе планетарки) Ой и ошибаетесь. Звездочки - не равно зубчатые колеса в планетарке) Мы намучились с малой точностью изготовления на эл.эрозии, а Вы лазером ))) Был собран опытный образец редуктора с незакаленными деталями, чисто проверить геометрию, отладить сборку. Так потом начальство этот редуктор сказало испытать в бою, как я не противился)) Помер за пару дней интенсивных нагрузок ))) Материал, термообработка и точности изготовления решают )
    • Snake 60
      @Тихоход  Ещё один вариант - изучать программирование и писать свою программу/макрос. Вот пример конфигуратора двери: https://www.youtube.com/watch?v=wv4HryWQBSk
    • mircomax81
      Посредством Diskcopy можно сделать адекватную копию на флоппи диск?
    • Andrey_kzn
      Да, ведь советовали автору вытащить жёсткий диск и сделать образ. Неужели самому не интересно, как устроен этот старый промкомпьютер? Там может стоять как жёсткий диск, так и CF-карта, или же Disc-on-chip или Disc-on-module.  Как-то очень давно, на подобном промышленном оборудовании (большая печатная машина) я не смог перенести  ПО с родной CF - карты на другую, такого же размера но другой фирмы. Была также станочная оболочка под досом.  Образ я делал Нортон гостом, развернул его на другую CF-карту без проблем. Машина загрузилась нормально и работала ровно 2 дня, на неродной CF-карте,  потом зависла, и отказалась загружаться. Пришлось вызывать сервисника. От него мы узнали, что нельзя просто так взять и заменить карту  - носитель системного ПО, на другую. А полезли мы туда, так как руководство захотело печатать отчёты по работе машины. В станочном ПО такая функция была. Вот только принтер надо было купить у фирмы - производителя этой самой машины. В попытках заставить работать другой принтер мы редактировали файл  AUTOEXEС.BAT, на предмет загрузки драйвера принтера, ничего не получилось, зато перестали открываться некоторые страницы станочного ПО.  Образ у нас был давно снят, и мы развернули его на другую карту памяти. Родную карту я трогать не стал (как чувствовал, что нельзя ). Сервисник восстановил ПО с архивной дискеты на родную карту памяти, и всё заработало. Дискеты с архивами ПО шли вместе с документацией к машине.  Там были дискеты с Досом, станочной оболочкой, параметрами приводов, программой ПЛК. Он же и предупредил нас о предельно аккуратном обращении с родной картой памяти, и посоветовал немедленно сделать образы с архивных дискет, что мы сразу и проделали.. Вот такой сюрприз от машины эпохи Дос.
    • Борман
    • gudstartup
      а ведь все работало...
×
×
  • Создать...