Выбор Siemens 810d против Heidenhain 530

[Skol 0]

Просьба к знающим людям помочь в выборе между двумя стойками ЧПУ - Siemens 810D и Heidenhain 530. Покупается 3-х координатный вертикальный фрезер Eagle с оптическими линейками, основное назначение машины - изготовление литьевых пресс-форм на термопласт-автоматы (предполагается большое количество сложных поверхностей). HH предлагается на $25k дороже, однако дело не в цене. Косвенные отзывы в предыдущих ветках форума разделились примерно поровну, а выбор делать надо и быстро. Выдержки из фирменных талмудов следующие:

Siemens 810D -

Время обработки блока из 1024 команд - 0.25 мсек

Линейная интерполяция

Круговая интерполяция

NURBS интерполятор

Спиральная (helical) интерполяция

Сплайновая интерполяция

Полиномиальная интерполяция полиномами до 5 степени (у Heidenhain аналог отсутствует)

Интерполяция по огибающей (involute) - Кто знает что это такое???

Как отдельное благо выделяют "непрерывный режим с программируемой чистотой закруглений" (Continuous-path mode with programmable rounding clearance) - Это для чего???

Heidenhain 530

Время обработки блока 3.6 мсек (1 мсек опция)

Линейная интерполяция

Круговая интерполяция

Сплайны до 3 степени

Если Хайден настолько медленнее по обработке блоков команд, почему он не считается более медленной стойкой?

Насколько практически применимы все эти многочисленные интерполяции Сименса?

Одно из главных требований к получаемым изделиям - чистота поверхности. Так какую же стойку лучше выбрать и почему?

Если нужно, могу сравнительную выборку других параметров из документации сделать.

[Rustam 1]

Полные данные от производителей стоек:

SIEMENS

<noindex>https://mall.automation.siemens.com/RU/gues...u/10017273B.pdf</noindex>

HEIDENHAIN

<noindex>http://www.heidenhain.de/wcmsmimefiles/363_807_R0_19274.pdf</noindex>

Но я так думаю, что Вы не стойку выбираете, а станок для решения Ваших задач. Поэтому нужно смотреть также, что из возможностей стойки может реализовывать конкретный станок и устраивают ли для решения этих задач реализовываемые возможности.

Наличие в Вашем CAM постпроцессора под выбираемую стойку и возможность реализации CAM возможностей, предоставляемх стойкой и реализовываемых станком. Наличие технической поддержки от производителя стойки в Вашем регионе. Опыт работы операторов, которые будут работать на станке.

Ну а лучше всего посмотреть в реальном применении изготовление ПФ для ТПА на выбираемом станке,

чтобы не выбрать кота в мешке.

Рустам

[Художник 47]

Rustam правильно посоветовал, необходимо, чтобы стойка наиболее полно использовала возможности станка. Ну и конечно удобство немаловажно. В общем случае, лично я бы выбрал HEIDENHAIN.

[UAV 19]

$25k дороже

<{POST_SNAPBACK}>

Раз вы обрабатывать собрались очень сложные формообразующие, то программы будете получать в CAM системе. CAM система сможет использовать очень ограниченный набор из предоставляемой стойкой возможностей, а следовательно не переплатите за возможности сплайновых интерполяций и т.п. возможностей, характерных для ручного программирования.

[MFS 249]

следовательно не переплатите за возможности сплайновых интерполяций

Ну, многие CAM на самом деле могут генерировать программы в сплайнах.

Правда, то, насколько повышение трудоемкости программирования окупается улучшением обработки - вопрос открытый. Нужно пробовать на конкретном сочетании стойка-привода-станок.

[UAV 19]

Ну, многие CAM на самом деле могут генерировать программы в сплайнах.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не знаю ... , я не видел возможностей выбирать при создании траектории разный тип такой интерполяции. Например - хочу NURBS интерполяцию - посмотрел как это выглядит и решил, что лучше сделаю-ка я траекторию полиномами до 5 степени - так оно получше будет.

[MFS 249]

Насколько я знаю, все стойки справляются с этим по своему, так что особое разнообразие и ни к чему.

Из хелпа к дактпосту:

Siemens

Controls Sinumerik 810D and 840D

Output type Parametric curves (Version 1)

Nurbs (Version 2)

Tested Bridgeport -

with Siemens approval

Basic Option File spl_s840.opt

Shipped PowerMILL 2475

Post Processor DUCTPost 1203 (or later)

Fanuc

Controls 15m and 16m controllers.

Needs the 64 bit Risc option

Output type Nurbs curves

Tested Fanuc 16m

Sidel of France.

Option File spl_f16m.opt

Shipped PowerMILL 2475

Post Processor DUCTPost 1205 (or later)

Heidenhain can be supported but we have not found any material advantages over the convential Heidenhain output.

Okuma spline can be provided but has not had extensive testing and therefore cannot be guarenteed to be effective.

[UAV 19]

Т.е. все же постпроцессор это делает, а не CAM? С этим не спорю.

[Skol 0]

Rustam

Не то чтобы я не согласен :) но давайте попытаемся определиться о чем речь.

Я имел в виду станок Dugard Eagle VMC 1000

<noindex>http://www.dugard.ru/articles/?articles_id=89</noindex>

Его безусловный одноклассник Deckel Maho DMC V 1035

<noindex>http://www.deckel.com/en,milling,dmc1035vd...ho?opendocument</noindex>

Причем, со стойкой Сименс Игл выгодно будет отличаться от Декеля, а со стойкой Хайден он почти (в пределах 100 тысяч рублей) по цене отличаться не будет.

Примерно такие же цены будут и за другие станки, если их уравнять в опциях. Какие такие возможности поможет реализовать стойка на примерно одинаковом железе?

Если сейчас начнется волна за Декель, то встречно прошу объяснить, какие у него будут преимущества по механической части и жесткости, если Декель более чем на полторы тонны легче того же Игла, а, конструкция рамы последнего почти идентична раме вертикальных центров Schaublin?

[MFS 249]

Т.е. все же постпроцессор это делает, а не CAM? С этим не спорю.

Ну это особенности делкамовского видения процесса, PowerMill выдает только p2p, а потом уже приблуды все это дело аппроксимируют как умеют. В данном случае приблуда по имени splinemill.

[Rustam 1]

Я бы не ставил Maho в аналоги никакому тайваньцу, даже если его продают англичане.

По массе можно найти и более тяжелый станок при таком столе, но масса станка это не все,

тем более в инструментальном станке, мощность, скорость, крутящий момент, поддержка HSM,

кинематика, конструкция станка, точность позиционирования, имеют при этом большее значение.

Хотите взять хороший 3х координатный станок для ПФ?:

<noindex>http://www.haascnc.com/lang/VMC/VMC_MODEL_...49#VMCTreeModel</noindex>

[Grom1 1]

Вообще то в мануале Hiden под термином Block processing имеется ввиду время которое затрачивает интерполятор на рассчет следующей промежуточной точки в пределах одного кадра и это время равно 0.5 млск (это очень быстро )

<noindex>http://www.heidenhein.com/?/ca584_42,Speci...cle_42_588=6701</noindex>

Это не совсем тот параметр который приводит у себя в мануалах Siemens,по поводу быстродействия, оно определится эти же временем т.е окло 2000 кадров в секунду. При минимальном расстоянии между кадрами в УП равным 0.01 мм скорость по траектории составит 20 мм/сек или 1200 мм/мин

[Skol 0]

Rustam До сих пор присматриваюсь к Haas'ам, что-то долго от них коммерческое предложение не приходит. У них мне больше подходит VM-3HE, не думаю что у них с VM-6HE есть какая-нибудь разница кроме длин ходов.

Аргументы за Декель у всех кто его видел и не видел больше эмоциональные, в угоду имиджу немецкого оборудования. В связи с выбором оборудования много пришлось общаться с продавцами такового. Все как один дружно плюются при попытке сравнения с Haas, обижаясь как это можно вообще в их присутствии упоминать про этот расшатанный велосипед со сварной рамой (кстати, до сих пор не верю что она сварная :)) Поскольку при этом я лично продолжаю считать Haas вполне достойной машиной и всерьёз рассматриваю его покупку наряду с другими производителями, то и сравнить Eagle и Deckel тоже возможно.

Мощность привода - при одинаковых стойках ЧПУ естественно будут стоять привода одноименных фирм со своим мощностным рядом. Точность - всё равно стоят измерительные линейки, а скольжение происходит по японским направляющим. Привод винтов - ременной. Единственный аргумент, который никто не сможет оспорить - одинаковая хитрая деталь, изготовленная на правильно смонтированных и обслуживаемых станках разных производителей, кажется так. В принципе, во многих областях техники есть эталонные формы или сигналы, с которыми сравнивается всё остальное.

Может быть специалисты на форуме по металлобработке смогут придумать совместно чертежи некоей эталонной делати, которую можно было бы изготавливать на разных станках и сравнивать результаты? Нужно только чтобы по ней можно было бы сразу определить и точность, и жёсткость по следам от инструмента?

Конкретизирую сабж - раз так всем нравится Декель, пусть будет модель DMC 1035 V. Он, кстати, поставляется и с Сименсом и с Хайденом. Внимание, вопрос - какая из этих стоек позволит лучше раскрыть потенциал это машины применительно к изготовлению пресс-форм? ;)

[MFS 249]

Может быть специалисты на форуме по металлобработке смогут придумать совместно чертежи некоей эталонной делати, которую можно было бы изготавливать на разных станках и сравнивать результаты? Нужно только чтобы по ней можно было бы сразу определить и точность, и жёсткость по следам от инструмента?

Вообще-то несколько странно просить посторонних людей придумывать для вас деталь. Вы ведь берете станок под б/м определенные задачи, своей деталью озадачить продАвцев - сам бог велел.

[Skol 0]

Деталь нужна не для меня, а для проверки разных станков всеми желающими. Предложение не такое уж странное, правда, требует достаточно большого практического опыта. Думаю, что через пару лет я буду иметь представление, какой должны быть эта деталь. Скорее всего должно быть несколько разных поверхностей. Далее смотришь - вот тут у первого станка риски меньше от инструмента на квадратный сантиметр, типа жесткость больше. Вот тут у другого плавнее переходы поверхности - значит, интерполяцию лучше и т. д. Вот это было бы реальное дело и большая половина вопросов на форуме не перетекала бы в бесконечные споры, а имела бы Практическое Решение.

[ Ну, делаем мы, к примеру, сегодня формы для игрушек. Одна - почти квадратный кузов грузовика, другая - округлая задница от куклы. Это разве можно назвать "более менее определённые задачи" ???]

[Racer 0]

Grom1
Почитайте внимательно iTNC 530 Block processing time 3.6 ms (3-D straight line without radius compensation) Option: 0.5 ms. Т.е. за отдельные деньги. Если данные Skol верные у Siemens 810D время обработки блока - 0.25 мсек что на аглицком и есть Block processing time.
Получистовую и чистовую обработку стали на сегодняшний день можно производить при хорошем инструменьте на очень приличных подачах(около 3000мм/мин). Для обеспечения таких подач 3.6 ms
явно будет много (минимальное перемещение 0,18мм).
Вообще iTNC 530 это стойка на сколько я понял для 5-и координатного станка, а автору темы нужно
всего 3. По всей видимости из-за этих 5-и и выходит $25k.
Производят Deckel сегодня в частности в Китае так что с Eagle сравнить его можно.

[AndrikO 0]

По приведенным данным Siemens 810D выглядит предпочтительней.

Тем более берете 3х координатный станок, а не 5.

$25k лучше потратить на оснастку и опции типа шпиндель с 10000 об/мин, подача СОЖ через шпиндель, нормальный инструмент в конце концов ;)

А если совсем правильно, то вложите деньги в подбор и обучение персонала, а именно в программиста.

т.к. практика показывает, что возможности ЧПУ редко используются более чем на 10-25% ;)

[Художник 47]

Тем более берете 3х координатный станок, а не 5.

<{POST_SNAPBACK}>

Ясень пень, Хайдена надо брать трёхкоординатного управления, со всеми наворотами.

Я же писал: "чтобы стойка наиболее полно использовала возможности станка".

Полностью согласен с Grom1:

Heiden ... (это очень быстро )

[Skol 0]

Я же писал: "чтобы стойка наиболее полно использовала возможности станка".

<{POST_SNAPBACK}>

Вот с этого места, пожалуйста, поконкретнее. Берём любой станок на Ваш выбор, лишь бы в инете характеристики были (допустим, на котором у Вас опыт работы есть). И смотрим, что такого позволит на нём реализовать Хайден и не сможет Сименс.

[Grom1 1]

Если данные Skol верные у Siemens 810D

<{POST_SNAPBACK}>

В этом то и дело, что данные верны но не совсем те.Siemens указывает время необходимое на загрузку 1024 кадра, к примеру с жесткого диска или Flash, но не указывает как быстро эти кадры будет обрабатывать интерполятор, Heiden наоборот, указывает наиболее важный параметр поскольку именно он и определяет истинное быстродействие, а скорость загрузки самих кадров с устройства хранения врядли будет в чем то уступать Siemens.