Хомоэволюция. Битва с дураками

[Ruslan 266]

В тему:

Кто смотрел фильм Идиократия?

О фильме: Рядового Джо Бауэрса Пентагон выбирает для участия в сверхсекретной программе по гибернации людей. Проведя в спячке тысячу лет, он пробуждается и попадает в цивилизацию, где интеллектуальный уровень людей намного ниже того, которым обладает он. В итоге Джо оказывается самым умным человеком на планете...

[URI-I-I 10]

Странник

Аминь!

URI-I-I

Весь ваш треп вырезан! Ничего кроме хамства переходящего на личность собеседника, в нем нет! Будьте так любезны, Сэр, перечитывать ваши реплики, и сопоставлять их с правилами форума, правилами поведения в общественном месте(а форум место общественное) и вежливостью!

Это последнее предупреждение!

Зы и эпитеты "Гаражные" оставьте при себе не Гафт вы, не тяните!

Вообщем 10-ку свою вы, Сэр, заслужили!

[SergeT 0]

... А Судии - кто?

Иной умник еще сомневается в своих способностях, во всяк. случ. понимает ограниченность, известный предел... ну рамки, наконец.

Дурак, как правило, дурость свою не осознает...

Бородатый анекдот, прошу пардон

Жена - Мужу:

Ну ты Дурак, ну и дурак... и на конкурсе дураков ты бы занял второе место...

Муж (с обидой):

Да почему же только второе?

Жена:

Да потому, что Дурак...

[serg_a 0]

Всё в самом деле очень просто в сути своей, правда более глубокий анализ выходит за рамки этого форума, посему оставлю его для другого раза, вместе с явно иконоборческими заявлениями типа этого

Так не оставил же за рамками форума моё заявление "иконоборческое" ))) Вот сколько уже эволюция идёт, знаний больше становится, а всё находится чему поклоняться. Чудеса всякие находятся для "дураков", продуктов эволюции. Слово, конечно, красивое, даже учёное и придуманное не дураками - "иконоборческое". Только я ни с кем бороться не собираюсь и иконы в щепы рубить не буду

Хотя, в своё время, когда таких, как я, мирных атеистов было мало, мирных атеистов общество вынуждало становиться воинствующими. И кто тут был дурее, не понятно. Кто самое слабое звено и тупиковая ветвь эволюции

[serg_a 0]

Иными словами - если наблюдается устойчивый процесс изменений, значит за этим стоит вполне разумная и достаточно могущественная сила.

Если хочешь раскрыть преступление, то узнай кому это выгодно. (с)

Ну так а этой могущественной силе что выгодно то: чтобы человек разумный со временем становился более разумным и менее волосатым, или оставался таким же, или наоборот деградировал, слабоумел?

Кто знаком с процедурами внесения изменений в КД и последствиями реализаций этих процедур, при чём реализаций с продуманными целями и в идеальных условиях для бытия машин, тот знает как смешно само понятие прогресса вида в условиях хаотических мутаций

Видимо мутации, как изменения в некой системе, не приводят к катастрофическим последствиям в этой системе, как в более устойчивой, чем в системе создания КД. Ведь будет эволюция, устится какая то система создания КД и внесения в неё изменений при вашем непосредственном участии и она(эта система) станет более устойчивой. Как в процессе эволюции стала в какой то мере устойчивой такая к примеру система, как человеческий организм.

[Alisa 7]

Странник, Ваша точка зрения существует столько, сколько существует человек. Понятно, что наблюдая целенаправленные изменения, разум видит себя и там. Не может не видеть. Мы не в состоянии постичь психологию животных, даже высших. Трудно это понять с точки зрения классических представлений. Приходится делать солидное усилие. К счастью, у нас есть такая великая наука, как теория вероятностей и математическая статистика. Это именно та наука, которая с математической точностью описывает причинно-следственные связи и объясняет, почему изменения целенаправленны при полной хаотичности. Вы наверняка эту науку знаете, так что в подробности вдаваться нет смысла. Если образно, то развитие идёт подобно воде в реке. Хаотичные движения молекул складываются во вполне определённое направление потока. И течь куда попало вода не может - окружающая среда, законы физики не дают.

В первобытных условиях, условиях жесточайшей борьбы за выживание, разум обязан был, развиваясь, решать простейшие задачи - жильё, питание. В нынешних условиях эти задачи решены. Разуму незачем развиваться в этом направлении. Поэтому и пошёл разговор о целенаправленной селекции дураков. nut888, в какой-то мере прав, мы разучились решать те задачи, которые решали наши предки. Но нам это и не нужно. Инстинкт выживания требует решения совсем других задач. Более грандиозных - как, обеспечивая себя всем необходимым, делать это, не нанося непоправимого вреда окружающей среде, а значит, и себе. Происходит то, что описано Гегелем в его законах диалектики. Качественный скачок, отрицание отрицания и т. д. Мы этого не замечаем, потому что процесс, при всей своей революционнности, будет длиться не одно столетие. Масштабы эволюции таковы, что мы не можем наблюдать сегодняшний процесс. Только спрессованное прошлое.

Лицом к лицу лица не увидать. Большое видится на расстоянии

[serg_a 0]

Если образно, то развитие идёт подобно воде в реке.

Вода в реке течёт, потому как там в ней дух реки живёт

И направляет все молекулы воды в нужном направлении.

Вопрос терминологии - "дух" или " слепой, но упорядоченный, случай" . Результат один. Если дело ограничивается разговором. А вот если попытаться как то изменить природные явления или упорядочить, как предатавляется с "духом" это несколько сложнее, чем с научным пониманием.

Инстинкт выживания требует решения совсем других задач

Вот именно!! Просто на каждом этапе эволюции умом, в частности, человеческим решаются разные задачи.

Несмотря на то, что у нас вот любят говорить иногда, что то типа, мол, мы ещё знаем таблицу умножения, а американские дети не знают. Какие они дураки, эти американские дети.

А какого спрашивается рожна, им эту цифирь знать? Просто в голове освобождается место для других, более полезных на данный момент знаний. И, как ни крути, получается, что знание и умение мыслить - это не одно и то же. И вот это умение мыслить, как представляется, с эволюцией не убывает. Знаний у человечества в целом прибавляется с развитием цивилизации. Знания каждого человека в отдельности свои, и их мизер, как и было давно до нас, так и сейчас. Рухнет цивилизация, останется может быть место для новой цивилизации, и нового накопления знаний об устройстве мира.

[MFS 248]

Вообще, если принять, что мир на пороге перехода к некой постиндустриальной фазе, то таки да, должно иметь место накопление новых, специфичных и, зачастую отталкивающих (для принадлежащих к прошлому людей) навыков.

Умение жить в современных городах тоже, наверняка, для кочевника-скотовода - дикость и уродство.

[Alisa 7]

Я полностью разделяю эту точку зрения.

Мелкий пример, который можно привести - внедрение САПР. Работа в САПР требует передачи права принимать решения исполнителям. И соответственно нести за эти решения ответственность. Конструктор, который в САПР работает, просто тянет на себя это право. Как к этому относится его начальство, рассказывать не надо. И большинство окружающих (из "бывших") считает такого конструктора дураком, потому что он с начальством ссорится. Конечно, пример неадекватный, масштаб миллиметровый, но, как аналогия, сойдёт, я думаю.

[serg_a 0]

А вот когда он скатывается до уровня одних истинктов, то получается уродливое существо пожирающее собственных детей и родителей.

Нет такого инстинкта - пожирать своих родителей и детей.

[MFS 248]

Странник, вы как-то очень подтягиваете факты к своей мрачной картине мира. Аборты и псы - это вы все про случаи каннибализма?

[Alisa 7]

Странник, по-моему, Вас занесло не туда. Вы пытаетесь смотреть на вещи с современных позиций и представлений и делаете ошибки. Сбрасывание детей в пропасть в Спарте считалось вполне нравственным. Это избавляло народ от больных и, следовательно, способствовало его (народа) выживанию. Среди животных всегда есть хищники-санитары. Среди людей их нет. Обратите внимание: тогда не существовало даже понятия медицины. То же можно говорить и об избавлении от стариков. Я смотрела какой-то японский фильм на эту тему, жаль, не помню как называется. Жуткое впечатление и очень своеобразная филосифия. Покопайтесь в старых фильмах.

[Alisa 7]

Alisa, если нечто считается в определённом месте и в определённое время нравственным, то это вовсе не обозначает что оно является таковым и на самом деле.

Вы знаете, мне не хочется затевать спор на эту тему. Моя точка зрения: нет понятия абсолютного добра, абсолютного зла, абсолютной нравственности. Даже в рамках современных нам цивилизаций - арабской, индийской, китайской, цыганской, наконец. Всё это - исторические понятия и, как таковые, меняются в ходе истории и от народа к народу. Примеры можно приводить до бесконечности. Я думаю вы сами их достаточно найдёте. Попытка определения таких абсолютных понятий приводит к стандартизации морально-этических норм и, как следствие, к потере понятия "личность" и личная ответственность. Достаточно "не быть дураком" и делать "как все". Более того, она приводит к насилию над теми, кто рискнул бы по-своему понимать эти нормы. "Тёмные века" средневековья - прекрасная тому иллюстрация.

[MFS 248]

Именно тут и работает "оружие дебилизации", ибо способный разумно делать выводы человек очень легко примет абсолютную точку отсчёта, так как таковая является природной человечеству.

Это настолько спорно, что даже не понятно, с какого краю начинать спорить - все утверждение висит в воздухе, точнее на вашем волевом усилии. И не "легко" и не "абсолютную" и "природность" ее более чем спорна (да, я по уши в релятивизме, но по нынешним временам это легчайший из грехов :( ). Обозначте ее хотя бы, чтобы спор не был совсем уж контрпродуктивным.

[Alisa 7]

Вы знаете, Странник, этой дилемме уже невесть сколько столетий. Почему она неразрешима? Потому что находится в сфере веры отдельной личности, а это крайне индивидуально. Здесь мы среди случайностей, как в пчелином рое. Но уж коль скоро Вы эту тему затронули, можно немного поспорить, только сначала определите понятие "технической системы". Потому что тезис

планета Земля являет собою удивительную по разумному устройству техническую систему

просто неверен.

[nut888 3]

Меж тем мириады ручейков стекают с гор, сливаются в реки, впадают в моря, попадают в океаны и испарившись в облака вновь оседают на вершинах гор... удивительный по сложности процесс приносит жизнь безчисленному множеству живых существ, в том числе и участникам этого форума.

Здесь высказываются подобные мысли

Искать можно по ключевому слову стихиали

<noindex>http://www.fictionbook.ru/ru/author/andree...ira_knigi_1_12/</noindex>

[MFS 248]

Моя позиция основывается во-первых, на той простой для всякого технаря мысли о невозможности создания и существования сложной технической системы без участия разумной силы, например - человека

Ну вот давайте с "простоты" первого пункта и начнем. Читаем "Порядок из хаоса" Пригожина и Стренгерс - очень содержательно и, к тому же, хорошо написано (к сожалению, быстро выгуглилась только ссылка на djvu - ]]>http://d.theupload.info/down/eh6qnqkp5r22t...k_iz_haosa.djvu]]> , но можно поискать и и текстовый вариант).

[serg_a 0]

Однако есть факты, а это упрямая вещь.

Имеются в виду аборты, погребальные псы и прочие весёлые вещи былого и нонешнего времени.

НЕТ такого инстинкта - делать аборт. Аборты делаются по всяким соображениям, но не следуя инстинкту. Если бы люди следовали только инстинктам они бы рожали сколько Бог даст. Вы, Странник, собираетесь иметь с десяток детей? Прокормите?

А Бог.. Он, наверное есть и его можно звать случай упорядоченный, отождествлять с природой, но во всяком случае это не дядька с бородой, который сидит и всеми управляет.

Как говаривают аэродинамики: "мы можем посчитать обтекание потоком заданной скорости профиля определённой формы, но во век не рассчитаем обыкновенный ручеёк".

Ещё недавно с помощью логарифмической линейки невозможно было и профиль определённой формы толком посчитать :) А сейчас производительность техники растёт неимоверными темпами ) Человек такими возможностями сейчас обладает, какими какой-нибудь Божок древних людей и не обладал :)

[serg_a 0]

а то попробуйте хотя бы построить в СAD модель русла ручейка, хотя бы на участке длинною 1000 м, с камушками, травкою всякою и т.п

Зачем? Модель отдельно взятого камушка я могу построить. Обтекание камушка тоже могу посчитать. Обтекание травинки могу посчитать. А каждый другой камешек будет обтекаться примерно так же.

Вообще вот насчёт сложно не сложно. Если посмотреть откуда-нибудь со стороны на кучу народа которая стекается с утра в какое-нибудь КБ и вечером растекается, можно даже закон какой-нибудь написать, описывающий это строго упорядоченное движение. Тем не менее никто не заставляет каждого из работников туда ходить. У каждого из работников куча всяких причин так поступать, порой не подчиняющихся никаким законам. А в целом получается закон, который строго выполняется каждый день. Не будете же вы утверждать, что каждого из работников заставляет туда на работу президент ходить. Тогда это значит умер президент - всё рухнуло. Вот вам сложная система - общество людей. Непосредственно никем не управляемая и не направляемая, но порядок в ней определённый есть.

[serg_a 0]

Похожее на камушек, но до РЕАЛЬНОГО объекта это будет ну очень далёко.

Совсем не далеко и смотря по каким параметрам.

Однако попробуйте получившуюся искажённую форму использовать для второго цикла аэродинамических рассчётов и увидите чего в самом деле стоит всё это "могущество"

Пробовал и не раз. Опять на более менее приближённых моделях, но реальные объекты или всю вселенную мне моделировать ни к чему. Влияние лунного притяжения там на травинку со всеми степенями её свободы. Кстати, сколько у неё степенй свободы по вашему? "Степень свободы" - это опять же просто абстракция и больше ничего.

Если же власть не обладает достаточной силой для поддержания своих законов, или хотя на мгновение и по вполне объективным причинам потеряет контроль

Власть обладает только той степенью контроля и настолько сильна, или слаба и дурна, насколько ей позволяет общество, которым она, эта власть, управляет. Ни более и не менее. Ни одно слово какого-го бы то ни было диктатора не будет иметь силы, если к этому слову окружающие не прислушаются.

То есть, если хомоэволюция требует дураков во главе общества, то там будут дураки

Из истории известно, как заканчивались жизни некоторых царей, пытавшихся слишком своевольничать. (То есть навязывать свою волю, идущую вопреки требованиям времени и общества,то есть всей системы, живущей вообще говоря, в соответствии с законами природы). Свои же душили ночами.