Изменения в подсборках.

[dynas 0]

Надо полагать сейчас будет сказано много нового..

dynas, давайте подробности, начиная с того, какую PDM используюте, где брали не неё дистриб и все прочие подробности, лучше со скринами или даже с видеороликом.

PDM могут быть только лицензионные , других пока не видел .

Teamcenter 2005 SR1 вас не будет раздражать ?

Или вам адрес EDS UG написать надо.

[AnTe 1]

ГОСТ 2.503-90

Спасибо! ГОСТа про изменения мне очень не хватало:)

Пункт 1.2:

Изменения в документы вносят в случае, если они не нарушают взаимозаменяемость изделия с изделиями, изготовленными ранее.

А что понимается под "изделием"? В случае с упомянутым авто - и гайка является изделием, и обод, и колесо, и мост, и автомобиль? т.е. ДСЕ?

получается, изменение, т.е. ИИ может быть выпущено и на сборку?

да, и что такое "не нарушает взаимозаменяемость изменяемого изделия"? Вроде как такое изменение, которое в определённых рамках не затрагивает остальные? Или нет.. Наверное, и это такое изменение, на которое посмотрели разработчики сборок, в к-ые оно входит, и сказали "иии...эх!! фиг с ним, изменяй, а мы свои изменения внесём" смотрят - ан всего пять сборок "подправить" надо, - проводят изменение. А вот когда сборок не пять, а пятьдесят - тогда, будь добр, выпусти новую версию. Это уже "нарушает взаимозаменяемость изделия"

Ещё вопрос, не в тему: ребята, не подскажете, где можно взять ГОСТы в удобоваримом формате, с возможностью поиска (или хотя бы с возможностью этот поиск организовать)? У меня кучка есть, да ещё и в pdf!! Никакого тебе поиска, даже копи-пасте, при случае, сделать затруднительно.

Да нет, здесь как раз не в терминологии, а в сути дела. Вы неверно поняли мысль.

Версии и извещения об изменениях - это практически одно и то же (определение версии - по ГОСТ 2.051)

да там блин так расплывчато написано, ну, в общем, примем изменение ~= версия даже

...

А я говорил о другом: если нет уверенности, что замена гайки в колесе не влияет на мост, то нужно выпускать ДРУГУЮ сборку "Колесо" (даже не новое исполнение, а с новым порядковым децимальным номером). И уже эту новую сборку "Колесо" предлагать для включения в сборку "Мост".

То есть будут параллельно существовать 2 сборки "Колесо", каждая со своим жизненным циклом. И разработчики мостов будут сами выбирать, какую из сборок "Колесо" включать в свое изделие (учитывая, конечно, производятся эти колеса, или нет).

Спасибо!! Только сейчас начинает в голове укладываться разница, между новой версией и новой сборкой! А именно: новая версия подразумевает, что вот с этого момента, везде, где употребляется 'изменённое' изделие, используется именно последняя его версия. Хотя.. когда нужно выпускать новую сборку, а когда - новую её версию, вопрос для меня пока не совсем ясный.

да, и ещё не совсем ясен вопрос, про "уверенность" в том, что замена гайки в колесе не влияет на мост. Ну ладно, выпустили новую версию гайки, обод, колесо, мост - не затронуты. Но ИИ-то кто должен утвердить, помимо разрабочика "последней сборки"-обода? Кто решает, что "всё, уверены, - не затронет!"?

Очевидно, что с внесением, хотя косметической правки, в какую ни будь деталь АБВГД.04.01.013 по законам CAD должны будут перестроиться и все сборки, в которые эта деталь входит, включая и АБВГД.00.00.000. Каждый из этих документов нужно будет снова сохранить в PDM, с изменение контрольной суммы и появлением новой итерации. То есть потребуется ещё раз пройти круг согласований, по каждому изменившемуся документу.

Тогда вопрос к Страннику: если я правильно понимаю, встретившиеся Вам PDM как бы не делают особой разницы между новой деталью и новой версией детали?

В том смысле, что новая версия детали не включается "автоматом" в сборки, в которые она входит, как это происходит при бумажном документообороте, а именно ИЗМЕНЯЕТ их?

Изменено 6 июня 2008 пользователем AnTe

[askn 0]

А что понимается под "изделием"? В случае с упомянутым авто - и гайка является изделием, и обод, и колесо, и мост, и автомобиль? т.е. ДСЕ?

получается, изменение, т.е. ИИ может быть выпущено и на сборку?

Похоже, вы сильно не в теме.

Есть ГОСТ 2.101 на виды изделий. Но особенно внимательно прочитайте уже процитированный 2.503.

Ещё вопрос, не в тему: ребята, не подскажете, где можно взять ГОСТы в удобоваримом формате, с возможностью поиска (или хотя бы с возможностью этот поиск организовать)? У меня кучка есть, да ещё и в pdf!! Никакого тебе поиска, даже копи-пасте, при случае, сделать затруднительно.

А вот это вряд ли. Старая история - <noindex>http://www.svobodainfo.org</noindex>.

[askn 0]

..Только сейчас начинает в голове укладываться разница, между новой версией и новой сборкой! А именно: новая версия подразумевает, что вот с этого момента, везде, где употребляется 'изменённое' изделие, используется именно последняя его версия. Хотя.. когда нужно выпускать новую сборку, а когда - новую её версию, вопрос для меня пока не совсем ясный.

..из таких слов следует, что действительно только-только начинает. Сборка - это вид изделия (в классификации по видам). А версия - это стадия жизненного цикла. Версии (и исполнения) бывают у изделий всех видов - и деталей, и сборок, и комплектов, и комплексов.

да, и ещё не совсем ясен вопрос, про "уверенность" в том, что замена гайки в колесе не влияет на мост. Ну ладно, выпустили новую версию гайки, обод, колесо, мост - не затронуты.

Если нет уверенности - то это и значит что из-за замены гайки в вашем колесе конструкторам мостов потенциально ИЗ-ЗА ВАС придется вносить изменения в свою документацию, а если и они как вы поступят - то такая же участь ждет и конструкторов автомобилей. Вот так и появляются роторы...

А если вы выпустите новое изделие (сборку) "Колесо", пусть даже и очень похожее на первое, то эти колеса будут существовать независимо друг от друга. И если новое колесо конструкторам мостов не подойдет - они будут продолжать использовать старое (само собой, если оно будет производиться). А если подойдет и понравится - то уже САМИ будут решать - делать ли им новую версию/исполнение моста, или выпускать новый мост.

[Странник 6]

PDM могут быть только лицензионные , других пока не видел .

Teamcenter 2005 SR1 вас не будет раздражать ?

Или вам адрес EDS UG написать надо.

Ага, так оно и виделось: а теперь вопрос, чего же ради люди из ГСС уничтожают всю параметризацию своих моделей, если Teamcenter 2005 SR1 так замечательно всё делает?

Поясняю: нет ничего хуже чем уничтожение параметризации ибо вместе с нею гибнет и ассоциативность модели с четртежом, а вместе с этим возникает дополнительных туча проблем.

Кто нас обманывает ГСС, dynas или есть ещё какие тонкости?

[dynas 0]

Ага, так оно и виделось: а теперь вопрос, чего же ради люди из ГСС уничтожают всю параметризацию своих моделей, если Teamcenter 2005 SR1 так замечательно всё делает?

Поясняю: нет ничего хуже чем уничтожение параметризации ибо вместе с нею гибнет и ассоциативность модели с четртежом, а вместе с этим возникает дополнительных туча проблем.

Кто нас обманывает ГСС, dynas или есть ещё какие тонкости?

Кто вам сказал , что нет параметризации ?

Она есть в рабочих частях.Существует связь , между боевой и рабочими частями.

Меняешь парметры в рабочей части, происходят изменения в боевой.

Никто вас не обманывает , похоже вы сами себя вводите в заблуждение.

[Странник 6]

Кто вам сказал , что нет параметризации ?

Представители ГСС на PLM форуме 2007 года, они это выдавали за своё ноу хау в ходе доклада и подтвердили тож самое и в кулуарах.

Естесственно, такие их заявления вызвали недоумение и неодобрение у каждого реально эксплуатирующего CAD и PDM.

Почти дословно

-Мы специально "взрываем" модели перед установкой их в ЭЦМ.

-А как же вносите изменения?

-Перерисовываем всё заново, хоть целый хвост.

Так что либо меня кто то обманывает, либо одно из двух.

Тогда вопрос к Страннику: если я правильно понимаю, встретившиеся Вам PDM как бы не делают особой разницы между новой деталью и новой версией детали?

В том смысле, что новая версия детали не включается "автоматом" в сборки, в которые она входит, как это происходит при бумажном документообороте, а именно ИЗМЕНЯЕТ их?

Ещё раз, я не говорю о ситуации когда деталь АБВГ.00.00.001 изм. 7 заменяется на деталь АБВГ.00.00.101 изм.1, я говорю о замене АБВГ.00.00.001 изм. 7 на АБВГ.00.00.001 изм. 8.

Кто то назовёт это версией, у нас это именуется итерацией, то бишь у SWR-PDM два уровня: версии и итерации, а у прочих только один - версии.

Итак, когда мы заменяем какой либо компонент сборочной единицы, будь то версия, итерация или вообще новое обозначение всё одно меняется контрольная сумма, а значит весь цикл согласований нужно проходить заново.

Кстати, контекстом можно назвать кадовскую ссылку одного компонента на геометрию другого, обыкновенно это копирование тел и поверхностей одной детали в другую, либо размещение эскизов в чужих рабочих плоскостях. Всё это действо происходит в составе сборочной единицы и с её обновлением потребуется и контексты обновлять, то есть опять валится контрольная сумма со всеми вытекающими. Особо страшно это тем, что более всего контекстов объективно висит около межотсечных стыков.

[dynas 0]

Так что либо меня кто то обманывает, либо одно из двух.

Никто вас не обманывает . Вы неправильно поняли , то что вам говорили.

Если в точный макет выкладывать части с параметризацией, то большие сборки могут загружаться очень долго.

Но всегда существует связь между боевой и рабочими частями.Параметризация содержится в рабочей части.

Уже говорил.

[Странник 6]

....

Никто вас не обманывает . Вы неправильно поняли , то что вам говорили.

Если в точный макет выкладывать части с параметризацией, то большие сборки могут загружаться очень долго.

Но всегда существует связь между боевой и рабочими частями.Параметризация содержится в рабочей части.

...

Итак, у вас живут 2 модели с одним обозначением:

1. рабочая где то в загашниках;

2. боевая, то бишь "взорванная" в ЭЦМ.

теперь я правильно понимаю?

[suslad 1]

Кто то назовёт это версией, у нас это именуется итерацией, то бишь у SWR-PDM два уровня: версии и итерации, а у прочих только один - версии.

У прочих -- это в смысле у всех кроме SWR-PDM? Забавно. Механизм версий и итераций (или версий и ревизиий -- не важно) существовал задолго до появления SWR-PDM и сейчас используется во многих системах.

[dynas 0]

Итак, у вас живут 2 модели с одним обозначением:

1. рабочая где то в загашниках;

2. боевая, то бишь "взорванная" в ЭЦМ.

теперь я правильно понимаю?

обозначения отличаются только префиксом ...и та и другая в ТС Eng.

[Странник 6]

обозначения отличаются только префиксом ...и та и другая в ТС Eng.

Итак, 2 отображения одного и того же физического объекта?

При этом одно как нечто целое, а другое раскидано по фрагментам...

ребят, а вам конструкторов не жалко, ну хоть чуть чуть?

У прочих -- это в смысле у всех кроме SWR-PDM? Забавно. Механизм версий и итераций (или версий и ревизиий -- не важно) существовал задолго до появления SWR-PDM и сейчас используется во многих системах.

Собственно разговор о двух уровнях версионности, а не о том, что версионности нет ни у кого вообще.

Кстати, suslad, это вы говорили о механизме непоказывания определённым ролям специалистов (технологам например) неутверждённых документов, как о благе?

[suslad 1]

Кстати, suslad, это вы говорили о механизме непоказывания определённым ролям специалистов (технологам например) неутверждённых документов, как о благе?

Быть может. Я бы только уточнил -- не технологам, констукрторам оснастки. У меня сейчас так сделано. Модели доступны конструктоам оснастки только после того как подпишет технолог.

[dynas 0]

Итак, 2 отображения одного и того же физического объекта?

При этом одно как нечто целое, а другое раскидано по фрагментам...

ребят, а вам конструкторов не жалко, ну хоть чуть чуть?

Проводя изменения в рабочей части , "автоматом" эти изменения отражаются в боевой части.

Эта схема существует не первый год.Никто от этого не страдал.По фрагментам ничего не раскидано.

Я тоже конструктор. Сожалений от вышестоящих мы не ждем.

Спокойно относимся к расхожей фразе : конструктор - это "быдло".

Если у вас есть своя схема , более совершенная , приезжайте и научите нас работать .

Снимем перед вами шляпу.

Но по нашей схеме и серийный завод работает , и реальные проекты делаются.

А вопросы всегда были , есть и будут.

[Странник 6]

Но по нашей схеме и серийный завод работает , и реальные проекты делаются.

А вопросы всегда были , есть и будут.

По моим чертежам работало (да и сейчас ещё работают, надо полагать) много серийных заводов.

Давайте не будем в грудь себя со звоном ударять, а славою сочтёмся на том свете... кто сподобится.

Теперь по технике дела.

Положительно непонятно, как же может автоматически изменяться "боевой" ЭЦМ (надо думать это как раз тот, что построен из "взорванных" моделей) при изменении праметризованной модели компонента?

Что имеестя в виду:

-существование параллельных электронно-цифровых макетов (ЭЦМ), при чём автоматически синхронизированных?

-привязка параметризованной и "взорванной" моделей к одному элементу электронной структуры изделия (ЭСИ), и это для каждой детальки и сборочки?

-автоматическая процедура "подрыва", замены названия и установкой в "боевой" ЭЦМ модели в финале процесса согласования?

-наличие в вашем софте некоего особого функционала? Если да, то какого именно?

К тому же возникают вполне законные дополнительные вопросы:

1. каким образом у вас строится ЭСИ, вручную или таки по ЭЦМ?

2. с какой модели строятмя чертежи, со "взорванной" или с параметризованной?

3. какие модели ("взорванные" или параметрические) используют всякого рода рассчётчики?

Теперь поясним, что еси процедура согласовании средствами Workflow сама по себе.

Быть может. Я бы только уточнил -- не технологам, констукрторам оснастки. У меня сейчас так сделано. Модели доступны конструктоам оснастки только после того как подпишет технолог.

В соседней ветке

<noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=20972&st=20</noindex>

на 2 странице Galant много, и вполне справедливо возмущался по поводу ролевой организации PLM процесса.

В итоге у нас меньше 2 года на все. Заметь- и на разработку, и на внедрение в серию, и на квалификацию!!! И даже ТЗ дотрясти мы должны в это время уложится! Потому как у клиента свое уоркфлоу, млять!

Но хохма идет дальше- нам таки впарили ту систему, которая тоже имеет в виду именно 5 лет на все!!!

То есть технолог не может даже начать работу, пока я не сделаю и не утвержу КД!!! Ему система даже КАРТОЧКУ рабочего плана не открывает. Закупщику не дает возможность занести заказ материала в ведомость- я еще не расставил допуска, блин! Производственник не может забить машинное время и закупить инструменты! И так далее! А у нас машинное время распланировано на пол-года вперед!

Угадай, сколько народу начинает стоять за твоей спиной и истошно орать- да когда же ты наконец, мля, сделаешь эту дурацкую КД, мы же не можем работать!!! Ты нам все тормозишь!

И угадай, на сколько хватит нервов, чтобы таки сделать что-нить приличное, а не напороть лажу, лишь бы сошло и не орали?

Они не видят в системе НИЧЕГО, пока у меня не встанет зеленая галочка , до последней капли грунтовки!!

То есть твоя ПЛМ исходит из того, что у меня есть 5 лет, и она НЕ УМЕЕТ В ПРИНЦИПЕ ПОЗВОЛЯТЬ ОТДЕЛАМ РАБОТАТЬ ПАРАЛЛЕЛЬНО!

Как добиваетесь того, что бы "т.контр." видел ещё не подписанные за "разраб." модели, а писатель уже цехового техпроцесса только полностью утверждённые?

Естественно, ключевое условие это ненавешивание на конструктора дополнительных работ и нервотрёпки?

[suslad 1]

Galant, насколько я понимаю, работает в Германии, где исповедуется проектный метод организации работ. Мы же (уточню -- предприятие на котором я имею честь работать) только искоса посматриваем на проектный метод, а работаем по-старинке, где технолог главный враг конструктора и наоборот. Где подпись на чертеже служит для затыкания рта оппоненту.

[dynas 0]

По моим чертежам работало (да и сейчас ещё работают, надо полагать) много серийных заводов.

Давайте не будем в грудь себя со звоном ударять, а славою сочтёмся на том свете... кто сподобится.

Теперь по технике дела.

Положительно непонятно, как же может автоматически изменяться "боевой" ЭЦМ (надо думать это как раз тот, что построен из "взорванных" моделей) при изменении праметризованной модели компонента?

Что имеестя в виду:

-существование параллельных электронно-цифровых макетов (ЭЦМ), при чём автоматически синхронизированных?

-привязка параметризованной и "взорванной" моделей к одному элементу электронной структуры изделия (ЭСИ), и это для каждой детальки и сборочки?

-автоматическая процедура "подрыва", замены названия и установкой в "боевой" ЭЦМ модели в финале процесса согласования?

-наличие в вашем софте некоего особого функционала? Если да, то какого именно?

К тому же возникают вполне законные дополнительные вопросы:

1. каким образом у вас строится ЭСИ, вручную или таки по ЭЦМ?

2. с какой модели строятмя чертежи, со "взорванной" или с параметризованной?

3. какие модели ("взорванные" или параметрические) используют всякого рода рассчётчики?

- Связь между боевой и рабочей частями осуществляется средствами Catia или UG.ТС Eng здесь не причем.

- Если на модели нанести размеры и допуска средствами модуля Annot. set and Tol. ,чертеж становится не нужным.

- Расчетчики берут необходимую информ . в Nastr., Patran and so on через step , igs . Здесь параметризация исключена по определению.

-Ничего в ручную у нас не строится.

Если вы вспомните историю развития САПР , то в Боинге были откаты от безплазового метода к шаблонному .

Это исторический процесс. Его надо пройти.

И наконец , встретите здесь Galanta , передавайте привет. Как бы вы и он ни ругали PLM - PDM , мы вынуждены в нем работать .

Кульман - это каменный век. Или вы страдаете прошедшем временем?

[Странник 6]

- Связь между боевой и рабочей частями осуществляется средствами Catia или UG.ТС Eng здесь не причем.

Не, вот это уже точно «ноу-хау». Придётся открыть специальную ветку в разделе CATIA,

<noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=22603</noindex>

а здесь пока «на пальцах» объясняться.

Итак: есть у нас банальный цилиндр, симметричный по всем 3 базовым плоскостям имеющий 1 действие формообразование и 1 эскиз, то есть всего 2 параметра – диаметр и высоту вытяжки. Каким же таким «хитрым способом» можно эти параметры убрать, но при этом ещё автоматически обновлять «взорванную» геометрию?

• Импортировать тело?

• Прогнать через нейтральный формат?

• Просто удалить параметризацию?

• Ещё как ни будь?

Уж не посчитайте за труд, повесьте сюда фотографию с экрана, ну очень интересно как такое возможно.

- Если на модели нанести размеры и допуска средствами модуля Annot. set and Tol. ,чертеж становится не нужным.

Заявления такого рода уже были рассмотрены на этом форуме не единожды, например вот тут.

<noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=12418</noindex>

- Расчетчики берут необходимую информ . в Nastr., Patran and so on через step , igs . Здесь параметризация исключена по определению.

И как же они сражаются с непринципиальными для расчетов, но сильно замедляющими работу компьютера фасками, скруглениями и прочим полутехнологическим хламом?

Думается мне, что кое что таки недоговаривается, хотя это конечно дело личное.

-Ничего в ручную у нас не строится.

Однако это совсем интересно. Прямо чудеса, да и только.

Построили модель детали, заполнили все потребные атрибуты, получили «взорванную» копию, на ней все те самые заполнили, расставили всё по своим местам в ЭЦМ (и это без параметров уже!) и получили ЭСИ. Меж тем даже на скромных сборках порядка 7000…8000, ну пусть 10000 элементов (из них оригинальных 1000…1500) таковое просто нереально, ибо мало всё «провязать», но надо ещё и «дыхания» отслеживать, да по шаловливым ручкам постукивать периодически. «Взорванная» геометрия это балласт, что просто шевельнуться не позволит, не то, что двигаться вперёд итерационными методами.

И наконец , встретите здесь Galanta , передавайте привет. Как бы вы и он ни ругали PLM - PDM , мы вынуждены в нем работать .

Кульман - это каменный век. Или вы страдаете прошедшим временем?

Вопрос по поводу того, кто и чем страдает, это уже переход на личности, не считая даже отклонения от темы, чего здесь делать не надо.

[Ruslan 266]

Заявления такого рода уже были рассмотрены на этом форуме не единожды, например вот тут.

Ну все размеры и допуска в модели это один из принципов правильной работы. Освобождает от дублирования и позволяет эффективно использовать модели и их элементы повторно.

И как же они сражаются с непринципиальными для расчетов, но сильно замедляющими работу компьютера фасками, скруглениями и прочим полутехнологическим хламом

При желании вся эта шелуха, как вы называете может быть исключена, в том числе автоматически.

Поддержка обновления имортированных из других систем моделей. Копирование геометрии, использование оболочек (допускает открытие без модели родителя, а также обновление при изменении родителя). Упрощенные представления и др. механизмы работы с большими сборками и не только.

[Странник 6]

Ну все размеры и допуска в модели это один из принципов правильной работы. Освобождает от дублирования и позволяет эффективно использовать модели и их элементы повторно.

А кто против допусков вмодели?

Но вот утверждать, что чертежи не нужны, это уже слишком.

Пусть продающие софт бросают практику запудривания мозгов, бо всё это ужо проходили не единожды.

И про футуристические рабочие места токарей и сборщиков тоже пусть не говорят (картинки внизу).

В прочем и технологи тоже не слишком хорошо оснащены, да и конструкора тоже не фантастично.

При желании вся эта шелуха, как вы называете может быть исключена, в том числе автоматически.

Ой как спорно, на прогнанной через нейтральный то формат модели, да ещё не известно что шелуха, а где этот радиусок - спасение.

Поддержка обновления имортированных из других систем моделей. Копирование геометрии, использование оболочек (допускает открытие без модели родителя, а также обновление при изменении родителя). Упрощенные представления и др. механизмы работы с большими сборками и не только.

А контекст то куда денется? Вот уж точно против тормозов такое применять не стоит, бо это тож самое, что тушить пожар бензином.