Электронное согласование

[Елена 116]

Вопрос - Как должно поступить, чтобы обеспечить наличие соответствующих фамилий (технолога и нормоконтролера) на поле документа в твердой копии (на бумаге) ?

В ОТД после завершения согласования распечатывается согласующий лист и прикрепляется к твердой копии с печатью ОТД (как в концелярии, когда копия верна). Лист согласования формируются автоматически и содержит информацию из таблицы БД, где есть данные о процедуре согласования. Проверить соответствие можно всегда, заглянув в PDM

[DGroot 8]

Елена благодарю за Ваш конкретный ответ

В ОТД после завершения соглосования распечатывается согласующий лист и прикрепляется к твердой копии с печатью ОТД ....

Странник, Ваше рассуждение

Цикл жизни хорошего изделия примерно 20 и более лет, а версия CAD системы живёт лет 5...7, а то и год...два.

Да и операционные системы обновляются чаще чем раз в 20 лет, да и собственно "железо". Издержки бурного роста компьютерной техники, так сказать. И никакими волевыми решениями не заставишь предприятие отслеживать работоспособность устаревшего железа и софта, даже просто из соображений наличия площадей.

Посему нет гарантии того, что лет через 15 сможете вы поднять модели и возобновить производство, а бумага она всё стерпит.

наводит на размышление. Наш элекронный архив существует 10 лет. При этом никаких бумажных копий, документов в электронном виде архив не содержит. До внедрения PLM Windchill электронный архив был файловым. Он не поддерживал хранение электронных моделей, а чертежи из ProE хранились в формате *.PS (*.PDF). (Модели оставались на локальных машинах с риском утраты данных). Подписание документов осуществлялось с помощью Удостоверяющих листов. Эта схема была согласована с заказчиком и всех (доры до времени) устраивала. УД по особому указанию мог быть распечатан и передан по назначению. В основную надпись документов разработчик вписывал нужные фамилии.

Возможно Странник мы подходим к тому сроку, когда изложенные Вами проблемы начнут сказываться на процессах документооборота. Спасибо за предупреждение.

Странник писал

Потребовать такого функционала от разработчиков PDM/WORKFLOW, по крайней мере только они это и могут знать точно.

Странник, Вы имеете в виду, что PDM должна уметь обрабатывать (распечатывать) всевозможные форматы данных или передавать данные о подписантах в соответствующие пакеты осуществляющие печать, для внесения этой информации непосредственно в основную надпись документа. Невозможного конечно нет, однако мне кажется это утопией. Хотя если рассматривать вариант параллельного хранения документов в электронном виде (ДЭ) как в исходном формате данных, так и в формате *.PDF. Это позволит обеспечить распечатку через одну программную среду, а значит и обеспечить трансляцию соответствующих данных о подписантах.

Скорее всего на сегодня я соглашусь с методикой, придложенной Еленой. Реализация, предложенной ею методики проста по реализации и понятна. Думаю, что и заказчик согласится с этим (ГОСТ 2.051-2006 п.4.14 "Порядок использования ЭЦП ....... в пределах организации устанавливаются разработчиком документации в зависимотси от наличия конкретного информационного, программного и организационного обеспечения.).

Теперь вопрос - п. 4.11 ГОСТ 2.051-2006 "Твердая копия должна содержать указание на то, что исходным документов является ДЭ."

Имеется в виду, что на поле документа должна быть ссылка на имя соответствующего файла или нечто иное ?? ГОСТ 2.104 устанавливает требования к расположению имени файла на поле документов в бумажной копии. Однако до сегодняшего дня мы не выводили этой информации, т.к. в соотвествтии с нашим СТП имя файла соответствовало обозначению документа и поэтому необходимости в этой инфе на поле документа небыло.

[Елена 116]

Теперь вопрос - п. 4.11 ГОСТ 2.051-2006 "Твердая копия должна содержать указание на то, что исходным документов является ДЭ."

Мне кажется, что в этом нет необходимости. Если в электронном архиве (БД PDM) - присутствует содержимое файла, то оно присутствует, можно хранить и имя исходного файла. Если эл. документа нет, то при запросе будет соответствующее сообщение. В общем мне кажется, что эти взаимные ссылки бессмыленны приналичии PDM, они могут иметь значение при файловом хранении данных.

[slaz 0]

Вот с этого бы и начинали.

Человек не являющийся конструктором берётся определять, что конструктору для работы потребно, при чём даже не пытается изначально посоветоваться с профессионалами.

С конструкторами я работаю уже давно, все процессы знаю изнутри, именно поэтому говорю что мне понятны их проблемы. Зачастую просят они одно, а я докапываюсь до причин их проблем и даю им другое - то что лучше решит их проблему. Это связано не с тем что они "тупые", совсем нет, они совсем не тупые. Дело тут в другом - человек приходит на завод и попадает в уже отработанную систему. Он становится ее частью. Протекающие там процессы уже бегут в его крови. Он не знает что может быть по другому. Я просто помагаю им "подняться" чуть повыше и посмотреть на их проблему сверху. Там выше - появляется множество более простых и рациональных путей ее решения, да и не только ее. Есть такая бородатая известная фраза "заказчику нужно дать не то что он просит, а то что ему действительно нужно". Вот и все.

Проектировщик видит своё изделие без всяких приспособлений, умозрительно.

Работа проектировщика состоит в том, что бы создать достаточное для понимания других людей описание своего изделия и проконтролировать соответствие результатов деятельности других людей своим требованиям.

Проектировщик составляет ТЗ, а все прочие это ТЗ реализуют.

С другой стороны: в своей работе проектировщик базируется на возможностях своего предприятия или даже государства, прежде всего технологических.

Если бы все это было так красиво на практике. Зачастую наши конструктора в цехах то не бывают... Откуда тогда им знать как работает производство?...

Если у конкурента (супостата) технология окажется выше, то и его изделия получат определённое преимущество при сравнительных испытаниях в жёстких условиях (на поле брани). Кстати, если управление ТПП и производством далеко от совершенного даже до начала автоматизации, то уже одно это называтся словом САБОТАЖ.

В чём важно отдавать себе отчёт: как только у одной из мировых держав появляется некомпенсированное преимущество в том или ином роде технических систем, так сразу начинаются попытки это преимущество реализовать в расширении своей территории, захвате колоний, мировом господстве, в конце концов.

Посему, когда некий знаток начинает говорить про меньшую экономическую выгодность приобретения новых станков, то тем самым он попадает из принимающих решение в предметы обсуждения по теме «ДИВЕРСИИ И ДИВЕРСАНТЫ».

Вот в геополитику уходить не стоит!

По технологиям мы отстали от запада уже на 30-40 лет, тот кто это не признает, тот и есть диверсант, поскольку не желает развитие своей стране, а без вскрытия проблемм - не ясно куда же двигаться. Конечно можно продолжать кричать что у нас все замечательно - это курс нашего правительства, желающего окончательно уничтожить Россию и ее население.

Что касается открытой конфронтации в виде войны, в век ядерного вооружения, извините, сейчас может желать только безумец.

Хотя бы пристнопамятный 1941 год, вместе со всеми предвоенными пятилетками.

Нужно объяснять во что вылилось желание получать большие прибыли за счёт "выжимания" из всего и вся максимума и без вложений в развите или сами осознаёте смысл понятий эвакуация, развёртывание производства в новых районах, потери территорий и людских ресурсов?

Это к чему я вообще не понял.

Я что-то писал о "выжимании" соков из тех. персонала? Последние годы я помогаю этим людям. А вы мне тут мракобесия приписываете чтоли?

А теперь рассмотрите работу проверяющего специалиста: нормоконтролёра, технолога, метролога и, особенно, начальников всех уровней. С ними то, как быть?

Ну и кто виноват в таком положении дел?

Не иначе опять теж самые VIP, что так любят учить профессионалов как им работать.

Это ж старая история, командовать моряками должен моряк, лётчиками опять же лётчик, а в промышленности всё норовит экономист вылезти в директора...

НЕ ПОЗВОЛЯЙТЕ ЭКОНОМИСТАМ КОМАНДОВАТЬ ЭКОНОМИКОЙ, ИБО ОНИ ОПТИМИЗИРУЮТ ФИНАНСОВЫЕ ПОТОКИ, А ДЕЛО УГРОБЯТ!

Вы сами и подтверждаете мои слова.

Во-первых - начальство и нормокнтролеры и т.п. как ни странно должны быть тоже "посвященными", а не дворниками не на своем месте.

Что управленцев нужно растить из спецов - я полностью согласен и нигде к обратному не призывал. Вот только с ростом, их взор на проблемы должен "подниматься и расширяться", с верху лучше видно корень проблем чем из "ямы". Но при этом они не должны забывать то, что знали когда были спецами. Что бы понимать своих подчиненых, знать их работу и постоянно думать как повысить ее продуктивность (только вот лозунги "даеЖЖь медведа за 3 года" в рыночной экономике не катят).

В положении дел виновата "система". Плановое хозяйство "рулилось" по другому, в рынке так ну никак низя. У старых управленцев глазки как у лошадей - справа и слева шоры, они не видят ситуацию широко. они смотрят так как их учили когда они были спецами. Работать по другому? Они не могут себе предстваить что это в принципе возможно!

Но это не означает что нельзя их переучить!

Я имею примеры конкретных людей из звена среднего и топ-менеджмента предприятия, взгляд на принципы управление предприятием у которых изменился, не без помощи моих коллег. Правда на это уходило от 1ого до 2х лет.

Если Вас так интересует мое образование, то по образованию я не экономист, я технарь. Если быть точнее - инженер-системотехник Автоматизированных Информационных Систем, 2201 или 2202 если счас не ошибаюсь. Все остальное изучаю сам, нужно знаете ли расширять кругозор.

Странник, я рекомендую Вам почитать статью "APQP-процесс, или процесс разработки и постановки продукции на производство", пожалуйста не побрезгуйте - прочитайте, это интересно (статья не моя, не бойтесь, я даже автора не знаю).

Сегодня-завтра я выложу ее в в файловый архив, когда появится в файловом архиве - добавлю здесь постик с сылкой.

Лучше распечатать и прихватить домой, читается легко и свободно.

Думаю после прочтения мы смогли бы продолжить беседу.

И вопрос к Вам - а Вы чего такой злой?...

Изменено 29 октября 2007 пользователем slaz

[DGroot 8]

В ОТД после завершения согласования распечатывается согласующий лист и прикрепляется к твердой копии с печатью ОТД

Елена, уточните, как быть с фамилиями в основной надписе чертежа - ничем незаполнять ?

[cadzero 0]

Посему нет гарантии того, что лет через 15 сможете вы поднять модели и возобновить производство, а бумага она всё стерпит.

И будете через 15 лет строить заново модели по бумажным чертежам, используя изрядно вздорожавший человеческий ресурс и затрачивая в разы большее время, чем ушло на проектирование. Врядли будет смысл ТАК поднимать старое, и быстрее и лучше обойдется спроектировать новое.

Хотите сохранять то, что спроектировано в моделях - сохраняйте модели любым способом. Делать иначе уже поздно.

[Елена 116]

Елена, уточните, как быть с фамилиями в основной надписе чертежа - ничем незаполнять ?

Пришпильте туда согласующий лист, можно автоматически формировать штамп для твердых копий (все это должны обеспечить программисты). Если на этапе запуска на согласование известны фамилии согласующих, то Вы как разработчик документа можете туда их внести.

Но бегать параллельно с твердой копией по заводу глупо (можно и на месте не застать). Но править документ может только разработчик, иначе ответственных не найдете. Если Ваша система заносит фамилии согласующих и даты согласования в штамп чертежа (в процессе согласования) или данные параметры связаны с таблицей согласования, то пусть заносит. Но дело в том, что разработчики CAD-систем вряд-ли будут у нас спрашивать разрешение при изменении форматов файлов (могут просто идентификаторы внутри поменять - и все ваши связи слетят).

Кроме того согласующими подписями можно скреплять и модели и все изделие (ЭМД и ЭМИ), которые тоже вносятся в комплект документа, а там никаких штампов нет. После согласования их подменить нельзя только с сообщением или извещением о факте замены.

Если кому-то из согласующих не хватает экрана, может быть затребована твердая копия у ОТД (там, где вся множительная техника). В любом случае конструктор не должен превращаться в курьера, а копию требует тот, кому она понадобилась.

Если все-же нужны живые подписи на комплекте документов, то после того, как все утряслось и все конфликтующие стороны пришли к взаимному соглашению, можно на каком-то совещании и подписи собрать, хотя опять это потребует проверки и времени (но если специалисты в теме, то времени потребуется гораздо меньше).

[DGroot 8]

Елена, хотелось бы знать на чем основаны Ваши размышления. На опыте собственной работы в PLM или это Ваши логические предположения.

Ведомо ли Вам, как обстоят дела с решением этого вопроса в "иных мирах".

Да, я тоже хотел бы потребовать от программистов решения задачи трансляции соответствующих данных о согласовании из PLM в основную надпись документа. Однако скорее всего это случится не завтра. Сегодня максимум на что способны программисты - это создать условия по трансляции данных об обозначении и наименовании документа из основной надписи в атрибуды PLM, что позволяет уменьшить ошибки на этапе внедрения документа в среду PLM.

На сегодня нами принято решения об обязательном присутствии в основной надписе фамилий тех подписантов, фамилии которых жестко определены их должностными обязанностями и назначенной ролью в среде PLM - Разработчик, Проверяющий, Утверждающий.

Как поступить с фамилиями контролирующих технологов и нормоконтролеров вопрос остается открытый.

Есть варианты:

- не заполнять эти поля в основной надписе;

- заполнять эти поля фамилиями руководителей соответствующих подразделений, так или иначе отвественных за работу специалистов;

- писать номера или абревиатуры, соответствующих подразделений.

Во всех трех случаях документ может сопровождаться сопроводительным листом по форме листа утверждения (например см. ГОСТ 2.501-2006), размножаемым по особому указанию и содержащим фамилии всех подписантов.

Очевидно и с извещением на изменение должно произойти нечто подобное, т.к. оно тоже должно оформляться в среде PLM.

Кстате, вопрос оформления извещений в электронном виде можно оформить отдельной темой. Т.к. на этот счет существуют очевидно различные мнения.

[Елена 116]

Елена, хотелось бы знать на чем основаны Ваши размышления. На опыте собственной работы в PLM или это Ваши логические предположения.

Собственный опыт и логика. Я программист.

Документ и таблица согласующих (фамилии, даты, тип согласования и т.д) - связаны по обозначению документа (комплекта документов) - разумеется программно (тоже и с извещением. когда это все в ПДМ и так видно кто подписался, а кто еще нет. При получении твердой копии бланк с подписавшимися можно распечатать и с печатью ОТД прикрепить к документу. Способ оформления не должен быть критичным. Важен факт согласования всеми участниками. Мы же хотим изготовить изделие, а не просто красиво бумагу оформить. Главное хорошо структурировать БД. ВЗгляд на эти вещи должен исходить из целесообразности.

[DGroot 8]

Елена, если не против, предлагаю перейти к следующей теме

<noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=1...t=0#entry178565</noindex>

[Странник 6]

Дело тут в другом - человек приходит на завод и попадает в уже отработанную систему. Он становится ее частью. Протекающие там процессы уже бегут в его крови. Он не знает что может быть по другому.

Как профессиональный проектировщик (есть и такое племя в конструкторском народе) скажу, что ещё эта болезнь именуется ВЕКТОР ИНЕРЦИИ МЫШЛЕНИЯ, а есть и более точное определение. Собственно иммунитетом к этой болезни проектировщик и определяется.

Есть такая бородатая известная фраза "заказчику нужно дать не то что он просит, а то что ему действительно нужно". Вот и все.

Эта фраза, кроме глубокого понимания реалий и перспектив работы заказчика, подразумевает ещё и право сказать вслед за Верещагиным:

Ты же знаешь, Абдула, я мзды не беру, мне за державу обидно!

К тому же учтите, проектировщик по сути своей многоборец, а главные его навыки - именно прогноз и оперативный анализ.

Посему для IT-шника лучше таки очень внимательно слушать, что ему скажет проектировщик, а не топ-менетжер.

Если бы все это было так красиво на практике. Зачастую наши конструктора в цехах то не бывают... Откуда тогда им знать как работает производство?...

Ну вообще... а зачем конструктору вообще знать как там работает конкретное производство, когда у него нет власти над ним? Если уж конструктор приходит в цех, то вот то первое что он должен сказать:

Покажите мне техпроцесс!

Конструктор по определению имеет понятие о реальностях технологии, уже потому, что его в ВУЗ-е немного этому учили да ещё он постоянно смотрит данные о конкурирующих изделия (о оружии и военной технике потенциального противника). Кроме того, есть ещё такая инстанция, что именуется "т.контр.", которая по идее и предназначена для консультаций разработчиков КД на предмет возможности изготовления предлагаемой геометрии вообще и на конкретном производстве в частности.

Посему эта фраза есть ни что иное как подтвеждение постулата о том, что зачастую

технологи не саботажники, а мегасаботажники

,

только и всего.

Вот в геополитику уходить не стоит!

Напомню столь часто повторяемое по радио высказывание:

Вы можете не заниматься политикой, политика займётся вами.

Что касается открытой конфронтации в виде войны, в век ядерного вооружения, извините, сейчас может желать только безумец.

Так и Наполеон поступил как безумец, и Гитлер, как и все прочие "гении всех времён и народов", да и теперь чётко просматриваются теж самые мотивы. Это очень старая история, посему надо быть реалистами:

хочешь мира - готовься к войне

.

По технологиям мы отстали от запада уже на 30-40 лет, тот кто это не признает, тот и есть диверсант, поскольку не желает развитие своей стране, а без вскрытия проблемм - не ясно куда же двигаться.

А теперь классическое:

Кто виноват? Что делать?

Виноваты как те, кто ставит выше всего на свете собственные амбиции, так и те кто пытается при такой политике всёж спрятаться за спину другого. Типа ты нарисуй так, что бы можно было изготовить на имеющимся оборудовании, что бы нам моожно было бы ничего не делать... ещё раз указать пальцем для представителей какой специальности такое отношение к делу наиболее свойственно?

В тридцатые годы картина была по сути своей аналогична, правда ещё с явной кровью лучших спецов, последствия выявила война.

Вы сами и подтверждаете мои слова.

Во-первых - начальство и нормокнтролеры и т.п. как ни странно должны быть тоже "посвященными", а не дворниками не на своем месте.

Сажать проектировщика в нормоконтролёры - это не уже не саботаж, это уже генацид.

А вот резинщик, клеевик, штамповщик, сварщик, метролог, покрытчик, красочник и т.п. ужели должны быть специалистами ещё и в изделиях? Или они в ВУЗе 6 лет только штаны зря протирали?

Полноте, у них своё ремесло и они должны быть профессионалами именно в нём.

Именно по этой простой причине и нельзя от них требовать способности видеть так же как видит проектировщик, но необходимо предоставить техническую возможность удобно осознать масштабы.

Я имею примеры конкретных людей из звена среднего и топ-менеджмента предприятия, взгляд на принципы управление предприятием у которых изменился, не без помощи моих коллег. Правда на это уходило от 1ого до 2х лет

Не сомневаюсь, что такие люди ещё не перевелись на Руси и искренне рад, что вам такие втретились.

Однако у меня иной опыт: всею своею властью VIP как бы гасят попадающие на их территорию свечки, то есть светлые головы своих сотрудников. Знаете почему они это делают?

Да потому, что эти как бы свечи непременно высвечивают их собственные злые дела.

"APQP-процесс, или процесс разработки и постановки продукции на производство"

Давайте вашу статью, только имейте в виду, что собственно всю жизнь именно этим и занимаюсь... быть может мог бы и сам такие статьи писать.

И будете через 15 лет строить заново модели по бумажным чертежам, используя изрядно вздорожавший человеческий ресурс и затрачивая в разы большее время, чем ушло на проектирование. Врядли будет смысл ТАК поднимать старое, и быстрее и лучше обойдется спроектировать новое.

Через 15 лет скорее всего уже сменится команда, а оставшиеся будут где то в предпенсионном возрасте, посему я бы не сказал что непременно быстрее и легче будет сделать всё заново. Обычно это лет 9.

К тому же, навык поднимать геометрию с чертежей есть базовый для всякого работающего в CAD, а вот способность пройти по пути мысль - модель - чертёж - изделие приходит не вдруг даже к избранным.

[VOleg 228]

Видимо, чисто осенняя тема.

А если использовать CD -DVD диски для хранения подписанных моделей?

[slaz 0]

Вы меня извините, но вот как раз "проектировщиков" я пока не встречал. Только "конструкторов" с той самой инертностью мышления. Они мыслят количеством форматов. Другое их не беспокоит. Да и с чего бы их что-то еще должно беспокоить за те деньги, которые они получают?... (именно ПОЛУЧАЮТ, а не зарабатывают).

Ну вообще... а зачем конструктору вообще знать как там работает конкретное производство, когда у него нет власти над ним?

Вот конечно у товарищей строителей с этим получше будет, там всетаки инженер за объект отвечает (а не прораб Федулов) и ДОЛЖЕН вроде как контролировать качество производимых работ. В машиностроение бы это...

Конструктор по определению имеет понятие о реальностях технологии, уже потому, что его в ВУЗ-е немного этому учили да ещё он постоянно смотрит данные о конкурирующих изделия (о оружии и военной технике потенциального противника).

Мне непонятна ваша зацикленность на военной тематике. Вам хочется чтобы в стране опять кромее ВПК никакого производства не было? Что бы мы снова по миру шли с протянутой рукой? Зачем так налегать на "одноразовое производство" (М.Жванецкий).

В америке частные компании справляются и с гражданскими и с военными гос. заказами и куда получше наших. У них оно и ездет и летает и плавает, как в мирных целях так и в военных.

"Песни" про НАШУ самую лучшую военную технику в мире меня уже даже не веселят (это я не в адрес Странника, это обезличенно). А вот сознавать то что моя страна является осью зла - очень печально. Поднять историю и посмотреть где пересекались наши с Америкой интересы и мы победили... Я сочуствую жителям этих СВОБОДНЫХ стран, и по сей день дружно строящих светлое будущее...

Напомню столь часто повторяемое по радио высказывание:

Так и Наполеон поступил как безумец, и Гитлер, как и все прочие "гении всех времён и народов", да и теперь чётко просматриваются теж самые мотивы. Это очень старая история, посему надо быть реалистами.

Не помню кого (к моему стыду) спросили: "Как Вы считаете, каким будет оружие 3-ей мировой войны?"

На что последовал ответ: "Я не знаю. Но точно уверен, что оружием 4-ой мировой войны будет каменный топор".

Виноваты как те, кто ставит выше всего на свете собственные амбиции, так и те кто пытается при такой политике всёж спрятаться за спину другого. Типа ты нарисуй так, что бы можно было изготовить на имеющимся оборудовании, что бы нам моожно было бы ничего не делать... ещё раз указать пальцем для представителей какой специальности такое отношение к делу наиболее свойственно?

В тридцатые годы картина была по сути своей аналогична, правда ещё с явной кровью лучших спецов, последствия выявила война.

Все люди имеют амбиции. Но не все умеют ими управлять.

Естественно полным полно паразитов, которые сделают все лишь бы удержаться в теплом кресле и не делать ничего там. Зачатую обойти их не выходит даже при очень сильной поддрежке и приходится добавлять в бизнес-процесс ненужное паразитирующее звено. Печально.

Сажать проектировщика в нормоконтролёры - это не уже не саботаж, это уже генацид.

А вот резинщик, клеевик, штамповщик, сварщик, метролог, покрытчик, красочник и т.п. ужели должны быть специалистами ещё и в изделиях? Или они в ВУЗе 6 лет только штаны зря протирали?

Полноте, у них своё ремесло и они должны быть профессионалами именно в нём.

Именно по этой простой причине и нельзя от них требовать способности видеть так же как видит проектировщик, но необходимо предоставить техническую возможность удобно осознать масштабы.

Я не призывал сажать проектировщика в нормоконтроль. Вы все понимаете буквально. По мне так нормоконтроль - вообще не нужное звено. Устраивает ли читабельность документации или не устраивает должен говорить тот кто будет с ней дальше работать, а именно производство.

Я лишь говорил о том, что все вышеперечисленные должны уметь прочесть и понять то, что им принесли на согласование/проработку и т.п. Если это происходит не на бумаге а в электронном виде, значит они должны уметь владеть компьютером в необходимом объеме (если это делается ментальным способом под гипнозом, значит должны быть медиумами :) и так далее).

"Конструктор смотрящий в даль" не поможет предприятию конкурировать на рынке. Он тоже должен приспосабливаться под современные условия, и естетсвенно не только он. Тот же начальник, ставящий свою утверждающую подпись должен суметь прочесть то что он утверждает и понять (как бы странно это ни звучало, нонсанс просто да?), а не требовать изготовить ему макет корабля 1:1, чтобы потешить его лень к изучению нового. Для организации - это пустые убытки. А если не хошь учиться - милости просим за территорию. Пользы он уже все равно не принесет.

Не сомневаюсь, что такие люди ещё не перевелись на Руси и искренне рад, что вам такие втретились.

Однако у меня иной опыт: всею своею властью VIP как бы гасят попадающие на их территорию свечки, то есть светлые головы своих сотрудников. Знаете почему они это делают?

Да потому, что эти как бы свечи непременно высвечивают их собственные злые дела.

Да я и спорить не буду коли оно так. Столько этих ухарей перевидал.

Давайте вашу статью, только имейте в виду, что собственно всю жизнь именно этим и занимаюсь... быть может мог бы и сам такие статьи писать.

Чета все никак не выкладывают ее админы. Думаю конечно многое из этого Вы знаете (как правило так же - из литературы, хотя комуто может и довелось видеть в действии).

Там все тоже - про современные технологии в управлении. Тут хочу отметить что технологии есть не только в производстве, но и в таких моментах как конструирование, и конечно же УПРАВЛЕНИЕ. Вот о чем я и кричу, что первое за что нужно браться на любом предприятии - реформировать управление. Ибо именно оттуда гасятся те самые "свечки" про которые вы писали выше и пока в управлении мутное болото - в нем удобно ловить рыбу, а предприятие тем временем загнивает... "Снизу" очень тяжело повернуть такую махину в нужном направлении. Поэтому пока владельцы бизнеса (заметте - ВЛАДЕЛЬЦЫ, а не рулящие им опричники) не будут заинтересованы в его развитии - ничего не изменится.

Через 15 лет скорее всего уже сменится команда, а оставшиеся будут где то в предпенсионном возрасте, посему я бы не сказал что непременно быстрее и легче будет сделать всё заново. Обычно это лет 9.

К тому же, навык поднимать геометрию с чертежей есть базовый для всякого работающего в CAD, а вот способность пройти по пути мысль - модель - чертёж - изделие приходит не вдруг даже к избранным.

Эта печальная ситуация Вы сами знаете от чего сложилась. В 90-е годы, да и в конце 80-ых было не выгодно работать на заводе - дохли ж люди как рыбы. Вот и получился этот коллосальный разрыв между поколениями специалистов. Не произошло естественной передачи опыта и пересмотра его с позиции новых условий молодым поколением. Вот и имеем в инженерных кадрах теперь пенсионеров и студентов. Тоже печально, но факт.

Что касается вопроса "так как же хранить техническую документацию?" я бы порекомендовал дублирование. На сегодняшний день витка истории мы имеем пока 2 основных носителя информации: бумага и двоичное представление. Одно классическое, второе - перспективное и бурно развивающееся.

Если послушать Странника и каждый божий день готовиться к ядерной войне с Наполеоном, то тогда пожалуй бумажный вариант вполне пригодится, где-нибудь в защищенных бункерах, что бы было из чего восстанавливать цивилизацию.

С двоичными же данными удобнее работать в текучке, опять же можернизация изделия для которого есть модель займет меньше времени.

По большому счету не важно сколько вариантов представления информации вы выбирите. Важно другое - должен быть ОРИГИНАЛ. первородный источник, если угодно. А все остальное должно быть просто копиями - отчетностью, для различных нужд, в том числе и для сохранения далеким потомкам. Так вот согласование и утверждение должен проходить именно тот самый ОРИГИНАЛ и ничего больше! Дублирование данных для их параллельного согласования/утверждения НЕДОПУСТИМО! Это внесет хаос и не позволит эффективно отслеживать изменения. (были тут посты про параллельное согласование бумаги, PDF, еще чего-то... ужас просто).

В заключении:

Если кто считает что я отвлек топик от темы, то вы это зря.

Прсто поднимитесь на уровень выше от его названия и добавте вперед темы слово "ЗАЧЕМ?".

Зачем нужно длинное согласование впринципе, если есть технологии управления производственными процессами, позволяющие уйти от этих неээфективных итераций и представить процесс в линейной форме проекта? Выполнить качественную работу, протестировать и утвердить ее результат. А в каком виде вы накопите знания по этому прокту, в бумажном или в электронном или в обоих - не столь важно, пока процессы текут по рельсам идеологии 30х годов. Сейчас уже 2007 и есть куда более совершенные и эффективные технологии управления процессами.

Реинженеринг бизнес-процессов на TOYOTA не прикращается ни на минуту. Собственно этим занимается специально созданное для этого подразделение. А теперь сравните чья идеология эффективнее для предприятия? Тойоты, которая меняется, развивается и приспосабливается под окружающие условия каждый божий день или же "мегагиганта" АВТОВАЗ, выживающего только за счет оромных ограничений по отношению к иностранным производителям автомобилей...

Это называется естественный отбор и никак по другому. Законы жизни, господа.

В последнем заключении:

Если всеже администрация выложит статью "APQP-процесс" на файловом сервере, рекомендую ее почитать всем. Там не будут лечить какимим программами надо работать, просто сравнивается практический опыт работ по различными методикам управления. По стандарту APQP работает FORD, как вы знаете далеко не самый успешный на сегодня бизнес. Однако и используемые там идеи - колосальный прорыв для наших неокрепших рассудков.

Всем спасибо.

Изменено 14 ноября 2007 пользователем slaz

[sceptic 0]

Так вот согласование и утверждение должен проходить именно тот самый ОРИГИНАЛ и ничего больше! Дублирование данных и их параллельное согласование/утверждение НЕДОПУСТИМО! Это внесет хаос и не позволит эффективно отслеживать изменения.

Совершенно согласен с автором. Но есть одна беда - приходится жить в реальности, а не в том "как это должно быть". И во многом прав Странник, предлагающий решения для этой самой реальности. Но надо стремиться, развиваться, учиться, пытаться сделать что-то на своем месте. Я например, пытаюсь, как могу, но многим вещам сопротивляются руководители предприятия (они же собственники), а также люди, у которых много амбиций (правда, и знаний, в специальных технических областях), но мало желания прислушаться к опыту и поучиться "процессному подходу" (уточнять не буду, здесь в основном люди понимающие).

Сейчас уже 2007 и есть куда более совершенные и эффективные технологии управления процессами.

Реинженеринг бизнес-процессов на TOYOTA не прикращается ни на минуту. Собственно этим занимается специально созданное для этого подразделение.

Если всеже администрация выложит статью "APQP-процесс" на файловом сервере, рекомендую ее почитать всем. Там не будут лечить какимим программами надо работать, просто сравнивается практический опыт работ по различными методикам управления. По стандарту APQP работает FORD, как вы знаете далеко не самый успешный на сегодня бизнес. Однако и используемые там идеи - колосальный прорыв для наших неокрепших рассудков.

С удовольствием бы почитал о Тойоте, как и упомянутую статью. Мне к сожалению, такой материал не попадался. "Учиться, учиться и учиться", - тут главный диалектик совершенно прав! Причем, в первую очередь, нужно учиться управлению.

[slaz 0]

Похоже что администрация пока не занимается файловым архивом, поэтому выложу прямо сюда.

Вот давно обещанная статья.

APQP_process.pdf

[DGroot 8]

Вот давно обещанная статья.

Пообещайте что она откроется, а то прочитать хочется

[DGroot 8]

Проект распоряжения

О правилах оформления технической документации при согласовании средствами PLM Windchill

В связи с переходом к эксплуатации электронной системы документооборота PLM Windchill и использования для согласования и утверждения технической документации и соответствующих извещений на изменение, оформляемых в соответствии с требованиями ЕСКД, ЕСПД, ЕСТД электронной цифровой подписи (ЭЦП)

ПРЕДЛАГАЮ:

1 Всем подразделениям, осуществляющим разработку документации соблюдать ниже следующие правила.

1.1 В основной надписи соответствующих документов в графах, которые должны содержать фамилии лиц ответственных:

- за разработку, проверку и утверждение, должны быть указаны фамилии тех лиц, которые назначаются для выполнения соответствующих функций в PLM Windchill;

- за проверку, на соответствие технологическим и нормативным требованиям, когда фамилия согласующего заранее неизвестна, допускается указывать ссылки на обозначения структурных подразделений (секторов, групп и т.п.), ответственных за эти функции.

Например

В графе Т (технологический контроль) – отд. 50

В графе НК (нормоконтроль) – гр. 581

1.2 На титульном листе документа расположение фамилий согласующих лиц должно соответствовать требованиям ГОСТ соответствующих систем ЕСКД, ЕСПД и ЕСТД. Ссылка на удостоверяющий лист (УД) в общем случае должна отсутствовать.

1.3 Для каждого документа, полное согласование которого не может быть осуществлено в PLM Windchill (например - при согласовании на предприятии-заказчике), должен быть оформлен на бумажном носителе удостоверяющий лист (УД). В этом случае согласование в УД производится в период электронного согласования в PLM Windchill. УД должен содержать (дублировать) необходимый перечень фамилий и подписей, достаточный для подтверждения юридической достоверности согласуемого документа. Ссылка на УД приводится в спецификации на изделие.

1.4 При корректировке ранее разработанной документации, УД аннулированию не подлежит и на новые версии документов, согласуемые средствами PLM Windchill не оформляется.

1.5 Не соответствие фамилии, указанной в основной надписи согласуемого документа и ЭЦП, допускается только в случае отсутствия соответствующего лица на работе по уважительной причине (по болезни, по производственной необходимости и т.п.) на момент подписания ЭЦП. Ответственность за несоответствие указанных фамилий возлагается на руководителей тех подразделений, сотрудники которых участвовали в согласовании соответствующих документов и лиц, утверждающих эти документы в форме ЭЦП.

1.6 При необходимости отсутствия на рабочем месте, в определенный период времени, сотрудник имеет право переназначить, выполняемую им роль согласующего, другому лицу, используя ресурс PLM Windchill "Управление календарем". При этом документы, направленные на согласование лицу, указанному в маршруте, со следующего дня, будут автоматически переадресованы другому лицу.

При отсутствии на работе лица, обозначенного в маршруте согласования, начальник соответствующего структурного подразделения имеет право переназначения задания на согласование себе или другому подчиненному ему лицу. Переназначение осуществляется администратором PLM Windchill по особому указанию со стороны начальника соответствующего структурного подразделения.

1.7 В основной надписи документа, в графах согласования

(Р, П, Т, и т.д.) фиксируется одна и та же дата, соответствующая дате запуска документа на согласование в PLM Windchill. Год указывать четырьмя цифрами.

1.8 Не соответствие указанных фамилий и дат в основной надписи, и в ЭЦП (за исключением фактических ошибок), не является причиной для перенаправления документа на повторное согласование в PLM Windchill.

2 Поручить центральному техническому архиву, при необходимости (например - по требованию заказчика), по особому указанию, осуществлять печать информационно-сопроводительного листа, содержащего необходимый перечень атрибутов (включая фамилии подписывающих лиц и даты подписания), определяющий уровень согласования соответствующего документа и подтверждающий его юридическую достоверность. Информационно-сопроводительный лист должен сопровождать передаваемый документ.

Информационно-сопроводительный лист не является самостоятельным документом, и не входить в перечень разрабатываемой документации.

3 разработать форму бланка информационно-сопроводительного листа и вид внешнего представления результатов согласования с использованием ЭЦП.

[Странник 6]

Зачем нужно длинное согласование впринципе, если есть технологии управления производственными процессами, позволяющие уйти от этих неээфективных итераций и представить процесс в линейной форме проекта?

Затем, что есть такое понятие - действующая нормативная база.

Ну не все же что хотят на производстве то и воротят.

Заказчик в праве заказывать, как скоро деньги платит именно он.

[VOleg 228]

1.1 В основной надписи соответствующих документов в графах, которые должны содержать фамилии лиц ответственных:

- за разработку, проверку и утверждение, должны быть указаны фамилии тех лиц, которые назначаются для выполнения соответствующих функций в PLM Windchill;

- за проверку, на соответствие технологическим и нормативным требованиям, когда фамилия согласующего заранее неизвестна, допускается указывать ссылки на обозначения структурных подразделений (секторов, групп и т.п.), ответственных за эти функции.

Если мы говорим о "электронном" согласовании - то включение соответствующей фамилии может быть передать компьютеру как факт проверки пользователем, вошедшим в систему под определенным паролем и имеющим право и, соответственно, возможность получить данный документ на данное действие. Например - обращение к системе: "прошу выдать мне №№№№ документ" - вопрос "зачем" - ответ "проверка на технологичность". и т.д. А уже система фиксирует, что данный документ проверен на технологичность тем-то и при печати будет распечатана соответствующая фамилия, но не из документа, а из системы.

Т.е. документ разработан и помещен в систему. По типу документа определяется процесс его электронного согласования, который (процесс) и проводит сама система уже самостоятельно. - оповещая, предалагая, фиксируя, докладывая и т.д. И в конце система печатает документ с фамилиями работников, фактически проведенных соотв. действия.

[sceptic 0]

Что-то последние сообщения сильно смахивают на попытки изобретения велосипеда. Признаюсь, я тоже тружусь над его изобретением, но наша организация пошла по пути разработки собственной информационной системы. А здесь речь идет о готовых забугорных системах, в которых, казалось бы, все должно быть предусмотрено (по крайней мере, так говорят многочисленные апологеты международных стандартов, процессов проектирования и т.п.) Или все-таки проблемы с адаптацией? А зачем адаптировать? Копируй все и будет все тип-топ!