Электронное согласование

[Елена 116]

Да и 3D модель я могу нарисовать и получить с нее 2D чертежи, а потом в них поставить те размеры, которые я хочу, т.е. удобные для меня (хотя в модели они совсем другие).

<{POST_SNAPBACK}>

А технологам как работать? Вам удобно, а дальше хоть трава не расти. Обработка идет по геометрии, а не по нарисованным размерам и все расчетные задачи тоже.

[Che 0]

Странник!

Не увидел в Вашем сообщении ни одного аргумента.

оппоненты должны сперва ОСОЗНАТЬ, что же им такое показывают, а это не всегда так просто.

Любой проектировщик должен быть в состоянии джонести до других то, что он придумал (это обычно делают путем рисования чертежей, моделей, написания пояснительных записок и т.п.)

Если человек не умеет читать чертежи и не понимает что ему говорят и показывают на модели, то человек либо не хочет понимать либо идиот и плазменая панель ему в этом не поможет.

Очень часто бывает, что один опускает какой ни будь нюанс ввиду элементарности, а другой из-за этой элементарщины (ну не видит он явного указателя) начинает вон из кожи вылазить.

В споре всегда рождается истина. Ну и потом нормальному оппоненту ничего не стоит указать на это нюанс и попросить его прояснить. А если человек боится спросить про это нюанс или просто не понимает этого, то скажите как ему поможет web-камера или плазменная панель????

К тому же не забывайте, амбиции есть у каждого участника, а что бы их выловить - нужно иметь возможность повернуть изделие под любым углом, посему и плазменные панели с WEB-камерами далеко не излишество.

Вы хоть сами извините поняли что вы сейчас написали? Может быть вы и хотели что-то сказать но простите я тупой идиот не понял, посему прошу прояснить следующее:

Как амбиции участника могут быть связаны с возможностью либо не возможностью повернуть изделие под любым углом???? Не понимаю, в моем понимании амбиции ну ни как не соотносятся с возможностью поворота детали под любым углом проясните пожалуйста тогда что вы понимаете под словом амбиции и под выражением повернуть деталь под любым углом.

И как возможность поворота детали под любым углом может быть связана с web-камерой или плазменной панелью??? Простите а чем web-камера (или плазменная панель) может помочь в повороте модели под любым углом??? Что имея монитор нельзя это сделать??? Или имея один проектор в зале совещаний?

По вашему получается, что:

Чтобы иметь возможность поворачивать деталь под разными углами надо обязательно иметь web-камеры у каждого проектировщика/смежника и черт знает кого и кучу плазменных панелей, без этого нельзя повернуть модель под любым углом, а это сказывается на том что мы не можем выловить амбиции оппонента...

Интересно как все это может быть полезным при проектировании, особенно возможность выловить амбиции оппонента?

Базар-вокзал это ещё пол беды, отраслевики должны сидеть в отдельных аудиториях для того, что бы иметь возможность совещаться между собою, а иначе так и замкнётся человек на конкретных условия изделия и очень скоро превратится в 0 без палочки

А что в одной аудитории нельзя совещаться? Не понял объясните тупому, зачем человеку думать о чем-то другом кроме как о конкретных условиях изделия и как думание о конкретных условиях изделия превратит его в 0 без палочки? И еще объясните а что такое ноль без палочки и о чем еще нужно думать проектировщику кроме как о поставленной перед ним задаче? И как это связано с необходимостью сидет в отдельных аудиториях?

Будете делать терминал "общего пользования" прямо в конференц зале что бы с него можно было бы залезть на любой компьютер предприятия? А как на счёт политике безопасности?

Вот этого я вообще не понимаю... особенно на счет политики безопастности?

Вы хоть представляете что такое политика безопастности? И возможность залеть в любой компьютер предприятия тут не нужна вовсе. У каждого из участников есть свои права в системе предприятия, согласно которым он может и должен иметь доступ ко всем необходимым непосредственно ему ресурсам. Так что простите меня не позволяет ему зайти на любом компьюетере предприятия в сеть со своим логином и своими правами и получить доступ до той информации к которой он имеет права доступа. Или вы представляете работу всех в одноранговой сети? И сети между собой физически делить? А нафига тогда нужны Web-камеры и панели если сети разные физически и они просто физически не смогут увидеть друг друга... Вы просто сами себе противоречите, либо я не понимаю, что Вы хотите сказать. Проясните тогда подробнее, я не стесняюсь задавать вопросы.

Надо что б ещё и коллега был в состоянии осознать масштабы. Многократно уже проверено личным опытом - НЕ ПОНИМАЮТ люди, даже очень классные конструктора. Изделие с линейными размерами порядка 3 и более метров воспринимают как будто фитюлинку на мониторе, дескать что ты там за баловство нам показываешь.

Очень интересный ход мысли, т.е. люди не понимают масштабов чертежей и моделей, хотя в то-же время:

А как выкинешь её в масштабе на восковку, так у них челюсть и отвисает. Ну так устроено человеческое естество, надо неприменно увидеть и неприменно в масштабе.

Т.е. ели я рисую башенный кран и у меня есть детали по 6 метров, то для того чтобы люди поняли что это действиетльно 6 метров надо это дело распечатывать на 6 метровом листе бумаги??? А чертежи что, читать не умеют и на размеры не могут посмотреть????

А потом, почему это нужно каждый час устраивать подвиги педагогики, когда технически возможно ПОКАЗАТЬ?

Т.е. надо срочно где-то искать 6 метровую плазменноую панель, для того чтобы одному человеку показать 6 метровую деталь и он понял. А если вы архитектор, то что оплазменные панели величиной с дом прикажете ставить? Ведь люди не поймут???

А про подвиги педагогики мне понравилось... может проще выгнать таких идиотов нафиг и нанять понятливых??? Или если не увольнять то не использовать в качестве оппонентов, если они такие "тупые"?

Да имеено этим и ускорит, что будет наглядно виден предмет разговора, а то и лица участников...

А когда все собираются в одном зале, то лица участников не видно и предмет разговора тоже???

при этом поход на другой угол завода может и не потребоваться.

А вот это понятно, просто лень ногами ходить скажите тогда как часто надо бывает утвеждать ГЧ? Каждый день по нескольку раз? Или раз в неделю/месяц? А сопоставить потери времени на хождение пешком и на "приобретение кучи панелей, web-камер, прокладку высокоскоростной оптики, активное сетевое оборудование, аремя и средства н ато чтобы это все настроить и обучить таких вот непонятливых людей (которые не понимают когда им объясняют) как с этим всем работать".

Да и потом, конструктор бвсе-таки большую часть времени тратит на осмысление конструкции, а не рисование ее, ну дык пусть пока идет в другой конец завода подумает об о ней и тогда затрат времени на передвижение не будет вовсе - потому как совместит приятное с полезным.

Цены то во сколько раз накручивают ныне по сравнению с себестоимостью? Ведь меньше чем за 300% процентов прибыли ни один предприниматель палец о палец не бьёт. Тем паче, что уровни зарплат НАШЕГО и ИХ ИТР разнятся раз в 10...20. Совесть то надо иметь, ну хоть чуть чуть.

Давайте разберемся сначала с первыми двумя предложениями. Покажите мне предприятие у которого проецент прибыли 300%? Я таких не видел вообще, а если такие есть то их единицы. 99, 99% Предприятий не вылазят за 10%. Нужно четко понимать что такое сбеестоимость изделия и если вы не понимаете что это такое то зачем тогда говорите? Если вы считаете что себестоимость это затраты на материалы, оплата труда рабочим и электричества, то оччченньь сильно ошибаетесь, почитайте тогда матчасть, чтобы понять что это такое и из чего она складывается, либо я вам объясню.

А вот два других Ваших предожения я вообще не понял какое отношение могут иметь к помощи плазменных панелей и web-камер в процессе согласования документации? Причем здесь вообще зарплата нашего и их ИТРа? И непонятно к чьей совести вы взываете и почему? Какое это отношение имеет к теме нашего разговора?

Вы хотите поговорить о проблемах с зарплатой? Давайте поговорим но в другой ветке и в другом разделе.

Будут они вам бодренько докладывать, что всё хорошо, просто здорово, а потом выложат абсолютно негодный блок, но выложат т\в такое время, что вам ничего уже не останется как поставить его в изделие и ехать на испытания, это уже статистика.

Дык докладывать это не значит просто говорить что у нас все хорошо... Чего-то вы совсем не понимаете либо никогда не учавствовали в нормально организованных процессах проектирования...

Доладывать это значит представлять то, что сделано и то что планируется сделать и показывать все свои задуманные решения и получать по рукам и менять свои решения.

А если вы доживаете до испытаний и понятия не имеете о том, что там они напроектировали и тем более изготовили, то это не по причине отсутсвия плазменных панелей и web камер а по причине того, что вы не видели этого всего.

А для того, что бы ОСОЗНАТЬ что же там смежники натворили уже вам потребуется масштабное отображение модели на большом экране и консилиум с коллегами.

Ну дык а что мешает для этого сходить с коллегами в зал совещаний, где бы они и вы выслушали смежников и обсудили с ними то, что они Вам продемонстрировали? Нафига-то всем ставить плазменные панели с web-камерами????

А если модель не нужна, то используйте веками отработанную технологию рейшины и рейсфедора, всего и делов то.

Вот этого я вообще не догоняю. Если например мне не надо моделить 3D, а достаточно создавать плоские чертежи то что Вы предлагаете забить на всякие Компасы и Автокады и рисовать на бумаге руками? Или вы считаете что полноценным поектированием на компьютере можно заниматься только создавая 3D модели? А если например я рисую генплан, зачем мне его 3D модель??? Или занимаюсь раскроем листов нафига мне 3Д модель плоского листа железа с такими же плоскими заготовками и таких примеров масса. 3Д модель вовсе не панацея, во многих случаях проектирование исключительно в 2Д позволяет сэкономить больше времени чем отрисовка всего этого в 3Д.

В общем ни одного стоящего аргумента я от Вас не услышал.

И вообще мне это напоминает точку зрения типичного конструктора (к Вам лично это никакого отношения не имеет, я не пытаюсь Вас так назвать, не надо обижаться я надеюсь это не про Вас) ИБДшника (ИБД - имитация бурной деятельности), которому ради общего дела впадлу даже сходить до зала заседаний и непреодолимое желание заниматься всякой фигней, лишь бы не выполнять основную работу.

Поверьте мне насмотрелся я на ИБДшников работая в конструкторском бюро... Это вообще целая каста людей, которая:

Приходя на работу начинает гонять чаи, читать газеты, резаться в игрушки, травить анекдоты и т.п... как только появляется начальник все резко меняются и начинают ИБДить (имитировать бурную деятельность) перемещаться бегом, задавают друг другу умные вопросы, приставают к начальнику с очень умными (придуманными на ходу) вопросами и восхищаются ответами и говрят: "как я сам до этого не догадался а начальник правильно подсказал..."

Как только начальник исчезает из поля зрения - продолжать травить анекдоты, резаться в игрушки, гонять чаи и т.п. А потом говорить, а че это я потащусь к тому-то и тому-то, я ведь не нанимался...

А есть рабочие лошади, которые с утра до вечера корпят себе над проектами и делают 90% работы всего бюро (при этом таких бывает совсем не много).

А остальные ИБДят, т.е. занимаются точением ляс, придумыванием себе других занятий выдвигают предложения о приобретении какой-нибудь фигни (типа плазмы или web-камеры) обосновывая это как-то (типа быстрее будет согласовываться). А потом на этой плазме смотрят фильмы . И громче всех возмущаются, что типа денег мало платят и согласовывать нам тяжело и ходить ногами лень.

Как правило вот такие ИБДеятели быстрее растут по карьерной лестнице (но совсем высоко не поднимаюся, потому что на самом верху ИБД не помогает) а рабочие лошади всю жизнь работают в одном бюро и больше всех получают люлей за свою работу, потому что начальнику (как правило бывший ИБДшник, либо улетевший деятель который ничего не замечает блуждая в облаках, очень редко среди них бывают нормальные люди) кажется что ИБДшники бурно работают, а рабочие лошадки ничего не делают, а только приносят чертежи.

А технологам как работать? Вам удобно, а дальше хоть трава не расти. Обработка идет по геометрии, а не по нарисованным размерам и все расчетные задачи тоже.

Елена, я это прекрасно понимаю и мне никогда не было удобно так делать, но многие именно так и делают а потом когда ошибки нарастают виноватыми оказываются не конструктора (потому что в чертежах у них все правильно) а ЧПУшники и расчетчики, потому что их программы неправильные и их расчеты не верны. Вот поэтому я об этом и говорю, как проверить модель на соответсвие с чертежом? Это очень нетривиальная задача, которая отнимает массу времени.

[Елена 116]

а ЧПУшники и расчетчики, потому что их программы неправильные и их расчеты не верны. Вот поэтому я об этом и говорю, как проверить модель на соответсвие с чертежом? Это очень нетривиальная задача, которая отнимает массу времени.

<{POST_SNAPBACK}>

для этого и вводят новые стандарты. Отвечать за то, что модель соответствует чертежу будет конструктор (тот, кто разработал модель и на ее основе чертеж). Поэтому в бланке чертежа (если контроль за соответствием не возложен на PDM систему или модель и чертеж в одном файле) - необходимо указывать имя файла модели , если нужно с реквизитами (дата создания, объем). И если деталь полученная на основе модели, разработанной конструктором не будет соответствовать чертежу, тогда придется проверять соответствие заявленной модели чертежу. И если будут несоответствия, то ответственность должна лечь на конструктора, который это допустил по своей небрежности в оформлении (если он вручную переправлял размеры - то преднамеренно). Делать это на этапе нормоконтроля не нужно (потому, что накладно). Но конструктор должен знать, что за такую неаккуратную работу отвечать придется ему. А оплата дополнительных затрат на этапе конструирования изделия (и высвобождение этих затрат на этапе технологической подготовки и изготовлении) - дело руководителей.

[Che 0]

И если деталь полученная на основе модели, разработанной конструктором не будет соответствовать чертежу, тогда придется проверять соответствие заявленной модели чертежу. И если будут несоответствия, то ответственность должна лечь на конструктора, который это допустил по своей небрежности в оформлении (если он вручную переправлял размеры - то преднамеренно).

Согласен с Вами полностью, про ответственность, что она должна ложиться на конструктора, но она также должна ложится на тех кто это согласовывал и утверждал, потому что они за эту модель подписались. А что попало им подписывать не хочется поэтому придется проверять соответсвие модели чертежам не только нормоконтролю но и всем остальным согласующим, в том числе и технологам которые потом с этой моделью будут работать, в этом то и есть вся трудность, что сгласовывать надо и то и другое и высматривать ошибки и там и тут (они могут быть и непреднамеренными). Многие не готовы к этому, вот и приходится пока работать с половинчатыми решениями, но пройдет совсем немного времени, когда все это будет работать именно так как надо.

[Елена 116]

Согласен с Вами полностью, про ответственность, что она должна ложиться на конструктора, но она также должна ложится на тех кто это согласовывал и утверждал, потому что они за эту модель подписались. А что попало им подписывать не хочется поэтому придется проверять соответсвие модели чертежам не только нормоконтролю но и всем остальным согласующим

<{POST_SNAPBACK}>

Накладно и не нужно. Достаточно проверить нормоконтролеру правильность заполнения и наличие необходимых реквизитов, а техническим специалистам техническую сторону. Как может контролер проверить все размеры на модели и чертеже? Проверять необходимо только при возникновении нештатной ситуации (когда будут искать виновного). Поэтому в интересах конструктора соответствие чертежа модели.

[Странник 6]

Если человек не умеет читать чертежи и не понимает что ему говорят и показывают на модели, то человек либо не хочет понимать либо идиот и плазменая панель ему в этом не поможет.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть такое правило - не требовать от других того, что легко делаешь сам. Кстати сказать, наш с вами диалог ярчайший тому пример.

Вы мыслите, что перед вами должен лежать полностью готовый чертёж, а ещё стоять по стойке смирно разработчик и терпеливо объяснять что к чему, при том ещё и с видом лихим и придурковатым. Ну а я вам говорю про процесс проектирования, когда чертежа ещё нету, а мысль проектировщика только кристаллизуется в модель и нужно оговорить скользкие моменты на границе областей знания с профессионалом в соответствующей сфере.

В споре всегда рождается истина. Ну и потом нормальному оппоненту ничего не стоит указать на это нюанс и попросить его прояснить.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто ж это вам сказал то такую глупость, про спор и истину?

Законы мироздания существуют вне зависимости от наших по их поводу мнений, а вот ситуация с превалированием эмоций над разумом известна каждому.

Как амбиции участника могут быть связаны с возможностью либо не возможностью повернуть изделие под любым углом????

<{POST_SNAPBACK}>

Не иначе гневаться изволите?

Вот вам уже пример амбиций, вернее страстей. В прочем, вы ведь говорите что с САПР не работаете, но его внедряете, а это ещё один пример. Далеки от вас проблемы человека инструмент для работы которого вы пытаетесь внедрить.

Ну да ладно, попробую на пальцах.

Представьте себе ситуацию, в которой некий разработчик отсека желает закинуть в новое изделие механизм построеный по определённому принципу. Для данного изделия таковой механизм не оптимален, допустим, получается какой ни будь внутренний "наплыв", исключающий возможность глубокой модернизации изделия. Чаще всего тут мотивом является патент. Дело обычное, но тонкость в том, что ради выполнения ТЗ на изделие нужно будет доказать совершенно некомпетентной в проектировании, но имеющей власть персоне всю несостоятельность предлагаемого решения, при чём сделать это нужно быстро и чётко, допустим, по ходу НТС. Сможете вы "прорисовать" нужные проекции прямо по ходу прений, когда не то что кульмана, а и листка бумаги под рукою может и не быть? С CAD системой и плазменной панелью никаких проблем здесь нет, наипаче если и с той и с другой стороны есть соучастники.

А что в одной аудитории нельзя совещаться? Не понял объясните тупому, зачем человеку думать о чем-то другом кроме как о конкретных условиях изделия и как думание о конкретных условиях изделия превратит его в 0 без палочки?

<{POST_SNAPBACK}>

Итак, сажаем мы технолога по пластмассе в комнату к электрикам, ибо батарейка вклеивается в пластмассовый корпус. Вот он весь рабочий день и варится в терминах и вопросах схемотехники, а опыт коллег пластмассовиков до него не доходит, бо каждый из них сидит в другом помещении. Что ж в этом хорошего? Пусть уж он сидит с коллегами пластмассовиками в одной комнате, а технические средства связи будут подняты на качественно более высокий уровень.

Вот этого я вообще не понимаю... особенно на счет политики безопастности?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы хотите заставить каждого человека выложить все свои ноу-хау в сетевую папку, либо обеспечит каждого из присутствующих в зале отдельным терминалом? Даже если вы умудритесь создать в сети своего предприятия ряд удобных информационных ресурсов быстрого доступа, всё равно это не перекроет настроенного под себя рабочего места.

Т.е. ели я рисую башенный кран и у меня есть детали по 6 метров, то для того чтобы люди поняли что это действиетльно 6 метров надо это дело распечатывать на 6 метровом листе бумаги??? А чертежи что, читать не умеют и на размеры не могут посмотреть????

<{POST_SNAPBACK}>

Представьте себе, так оно и есть.

Корабли вон вообще рисуют в масштабе 1:1, 180 метров в длинну - так 180, 250 - так 250. Кульмана соответствующие делают и прочие чертёжные причиндалы.

Сколько раз сам рисовал в масштабе 1:2 или 1:5 и ставил габаритные размеры - НЕ ПОНИМАЮТ!

Ну воспринимает человек зрительный образ, а на цифру не реагирует.

А про подвиги педагогики мне понравилось... может проще выгнать таких идиотов нафиг и нанять понятливых??? Или если не увольнять то не использовать в качестве оппонентов, если они такие "тупые"?

<{POST_SNAPBACK}>

VIP персон выгнать не так то просто, хотя может быть мнооогих и стоило бы.

Однако повторюсь, объективно от человека профессионально мыслящего категорями кулонов и ампер, либо химических формул и концентраций НЕЛЬЗЯ требовать развитого пространственного воображения, а представить общую картину ему бывает потребно, посему и должно здравомыслящему начальнику не экономить на средствах связи и визуализации.

Да и потом, конструктор бвсе-таки большую часть времени тратит на осмысление конструкции, а не рисование ее, ну дык пусть пока идет в другой конец завода подумает об о ней и тогда затрат времени на передвижение не будет вовсе - потому как совместит приятное с полезным.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот она вся ваша позиция во всей своей красе. Классическая надо сказать позиция, с хорошо известными последствиями.

В прочем дело ваше, а скажу вот что:

автоматизация в том и состоит, что каждый участник процесса выполняет строго свои обязанности, при этом, не требующие употребления свободной воли и разума, как правило - часто повторяющиеся, операции перекладываются на машины и механизмы. У вас же всё наоборот - участник с наивысшей востребованностью свободной воли и разума выполняет мало того что рутинную, так ещё и не свою работу.

Иначе сказать, мозги выполняют функции ног, со всеми отсюда вытекающими.

При этом очень интересный нюанс, рядового ИТР от VIP персоны отличает только несколько меньшая должность, но для VIP нужно - а для этих слишком жирно будет, типа.

И ещё, может вы и лучше знаете какие бывают налоги и прочие представительские расходы, то бишь куда девается разница между реальной ценою и тем, что платит покупатель, однако в вопросе как мыслит проектировщик и во что выливается "бегание по заячьему кругу" уж не извольте претендовать на звание лучшего эксперта.

Спрашиваете какая связь между зарплатой ИТР и ценою потребного для его работы оборудования?

Отвечаю: корпорация DS выдаёт 10000 у. е. в месяц за рассчётное содержание инженера в месяц. Стало быть, самое наворочанное рабочее место врядли превысит сумму двух месяцев содержания инженера, а учитывая что 1 проектор и принтер формата А0 потребуется на 15 примерно рабочих мест, то и подавно, даже вместе со столь ужасающим вас

приобретение кучи панелей, web-камер, прокладку высокоскоростной оптики, активное сетевое оборудование

<{POST_SNAPBACK}>

Не забудьте, уровень разработок примерно тот же самый, что у них, что у нас.

Доладывать это значит представлять то, что сделано и то что планируется сделать и показывать все свои задуманные решения и получать по рукам и менять свои решения.

<{POST_SNAPBACK}>

Для того, что бы поймать за руку профессионала по очковтерательству нужно быть самому даже большим профессионалом, только в технике. Да и ворон ворону глаз не выклюет. Особо интересно бывает наблюдать молчаливый сговор начальников, когда люди изобретают очередную отмазку для нештатной работы изделия, а реальная причина ни в чём ином, как в не продуманной изначально идеологии, либо полном отсутствии таковой.

Думаете высокая должность автоматически делает гением?

Нафига-то всем ставить плазменные панели с web-камерами????

<{POST_SNAPBACK}>

Не всем, а 1 проектор или плазменная панель на отдел, а ставить надо потому, что контроль будет потребен постоянно, в том числе и за подчинёнными. Поставить какой ни будь мониторинговый софт, да поглядывать время от времени - что там у народа на экранах творится, если не проводится очередная презентация или совещание, прямо в отделе то бишь. WEB камеру можно тоже одну на отдел, хотя лучше к каждому компьютеру.

Если на вашем предприятии хотя бы с пол сотни конструкторских отделов, то конференц залов на всех не хватит.

Вот этого я вообще не догоняю. Если например мне не надо моделить 3D, а достаточно создавать плоские чертежи то что Вы предлагаете забить на всякие Компасы и Автокады и рисовать на бумаге руками?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не доросли вы ещё до понимания того, что 3D модель является кратчайшим путём от мысли проектировщика до задачи рабочему. Ну что здесь поделаешь, а вот СЛЫШАТЬ cказанное что то вам мешает.

И последнее, почему ИБД растут быстро, а настоящие профи почти никогда не поднимаются выше определённой планки?

Да потому, что только так начальник может всю жизнь получать по авторским (вернее соавторским) и не опасаться за своё тёплое местечко. А ИБД всегда будет с большим удовольствие целовать начальника в задний фасад, именно это свойство и выводит их в раздел ближайшего окружения великих вождей.

[vladmi 0]

В производстве требуется как 3D модель, так и ее плоский чертеж, включая на бумаге. От бумаги мы еще не скоро уйдем. Чтобы быть уверенным, что согласовывается определенный файл, необходим его идентификатор (контрольное число по файлу и дате его создания). В противном случае разработчик, имея права на свой файл, может его подменить (например, для устранения своих ошибок). А технолог уже начал проработки техпроцесса на основе этого файла с ошибками. Учитывая что, на карточку (Деталь-сборочкая единица, ДСЕ) может быть прикреплено большее количество файлов (3D, 2D, ревизий и других документов) требуется кодирование этих файлов и занесение сопровождающей информации (код документа, действия, ревизия (версия), дата создания, разработчик, пояснение и т. п.). Иначе прикрепленные файлы неупорядочены и информация не читабельна на экране в БД. Фактически согласовывается и ставится электронная подпись на файл, а не на карточку ДСЕ. Но этот файл голый без обычной ручной подписи. Хотя в принципе возможно занесение его факсимилье в файл. Электронная подпись в PDM всего лишь отметка в БД. Но благодаря ей, этим файлом могут уже пользоваться другие участники и начинать выполнять свою работу в процессе ТПП, производства. PDM должна иметь мощную поисковую систему и систему кодирования, чем большинство систем похвастаться не могут. В конечном итоге производству, рабочим требуется чертеж, утвержденный и подписанный в обычном порядке. Электронное согласование это всего лишь средство распараливание работ, сократить интервал времени на проработку общей конструкции, техпроцессов, заказов комплектующих. Хотя на практике можно пользоваться и таким электронным документом без обычной подписи, копируя и распечатывая его в подразделении. Так пользуются за рубежом и такая технология заложена в СпрутМ. Пока из-за недостаточности компьютеров, отсутствия соответствующей мощной сети и неподготовленности кадров согласование и утверждение КД производится в обычном порядке, выпускается бумажная документация и рассылается по цехам. Фактически вопрос в узаконивании на предприятии порядка выпуска и согласовании технической документации и изменении мышления.

[Странник 6]

Фактически вопрос в узаконивании на предприятии порядка выпуска и согласовании технической документации и изменении мышления.

<{POST_SNAPBACK}>

Кадры решают всё, слышишь, Лаврентий?

Хотя на практике можно пользоваться и таким электронным документом без обычной подписи, копируя и распечатывая его в подразделении.

<{POST_SNAPBACK}>

Знаете какая тут сидит могучая "засада"?

Просто устанут руки рвать эти промежуточные чертежи.

Мало того, рано или поздно устаревшая итерация таки затешется в компанию действующих, да ещё и когда непосредственный разработчик будет на биллютне.

Нет уж, давайте уж между ИТР согласовывать всё через технические средства визуализации, а уж рабочии пусть работают по техпроцессу и операционным эскизам. Для этого придётся много начальственных голов поснимать, но иначе ничего не выйдет.

[Marian 0]

Учитывая что, на карточку (Деталь-сборочкая единица, ДСЕ) может быть прикреплено большее количество файлов (3D, 2D, ревизий и других документов) требуется кодирование этих файлов и занесение сопровождающей информации (код документа, действия, ревизия (версия), дата создания, разработчик, пояснение и т. п.). Иначе прикрепленные файлы неупорядочены и информация не читабельна на экране в БД.

Странная однако у вас конфигурация метаданных.. У нас к "карточке" ДСЕ прикреплена сначала карточка документа, а уже к ней- файлы. Таким образом, сколько документов есть на ДСЕ, например в разделе "Документы" спецификации, столько и отдельных объектов-документов, а тут уже и обозначение документа и ревизия и разработчик, и пр.

Фактически согласовывается и ставится электронная подпись на файл, а не на карточку ДСЕ. Но этот файл голый без обычной ручной подписи. Хотя в принципе возможно занесение его факсимилье в файл. Электронная подпись в PDM всего лишь отметка в БД.

А вот тут вы в 1 и в последнем предложении противоречите сами себе. Электронная подпись на файл -это ЭЦП, а вот отметка в БД -не более чем атрибут, например, "проверено нормокнотролером"=ФИО, который подписью не является, а просто информирует. Или предопределенное состояние (статус) информационного объекта, которое также говорит на какой стадии находится документ/ДСЕ и как эту информацию можно использовать.

Со статусами (состояниями) можно поиграть, отделив статус документа (проектирование/ согласование/ утвержден и т.п) от статуса ДСЕ (в КПП, в ТПП, опытный и т.п). тогда можно точно знать какие документы можно смело печатать и отдавать в производство (статус "утвержден"), или какие ДСЕ уже находятся в технологической подготовке..

Ну это так, в качестве рекомендаций...все ПДМ разные

[Странник 6]

Странная однако у вас конфигурация метаданных.. У нас к "карточке" ДСЕ прикреплена сначала карточка документа, а уже к ней- файлы. Таким образом, сколько документов есть на ДСЕ, например в разделе "Документы" спецификации, столько и отдельных объектов-документов, а тут уже и обозначение документа и ревизия и разработчик, и пр.

<{POST_SNAPBACK}>

Не иначе ЛОЦМАНОМ пользуетесь?

[Marian 0]

Абсолютно верно: связка Компас+Лоцман+корпоративный Справочник материалов и сортаментов+Вертикаль.

от АСКОН

[Странник 6]

Ну ладно, кто бы там и что ни хвалил, а вот с этою бедою

http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=15069

столкнутся все.

Как кому смотрится электронное согласование в свете приведённой ссылки?

[ber2004 23]

Цитата(ber2004 @ Dec 2 2006, 17:39)

Подписывать имеет смысл только неизменяемую копию.

Итак, если применяется PDM то итерация решает всё, а впутывать "картинку", с которой CAD не возьмёт ничего - представляется мне весьма нецелесообразным.

<{POST_SNAPBACK}>

"Картинка" - не "вместо", а "в дополнение". Ну хранят же в архивах и подлиники и контрольные копии одновременно? И процедура восстановления подлиника по контр. копии в ЕСКД прописана как типовая...Редко, но бывает, что файл просто НЕ ОТКРЫВАЕТСЯ, а с 3Д так банально - при смене версии программы прежняя модель уже откроется заведомо ИНАЧЕ, с конвертацией, с пропажей стандартных деталей из прежнего тулбокса и проч. В АКАДе - еще и шрифты... Да и к совещанию больших шишек если чертежи и эскизы разные печатаем в течение месяца - какое состояние модели считать утвержденным? На момент печати первого листа или последнего? Все это время модель пересохраняется, меняется видимость компонентов, положение подвижных частей и т.п.

Разумеется утвержденную итерацию/версию модели хранить надо, но называть ее неизменяемой (в смысле идентичности отображения на экране и печати через 10-20 лет) - я бы не стал. Вам случалось ксерить избранные листики из Анурьева ("на случай если ему ноги приделают")? Контрольная копия в действии

Да и открыть пару десятков моделей по 10000 компонентов - не быстро, а по тифам пробежаться - секунды.

"картинку", с которой CAD не возьмёт ничего - представляется мне весьма нецелесообразным.

<{POST_SNAPBACK}>

Так утверждаем и согласовываем что? Каждое совещание - по определенной теме. Если габаритные размеры - это одно, если материал и шероховатость 34-й слева пружинки - это другое. На чертеже эти смысловые акценты очевидны (стоят на ГЧ размеры - согласовали их, все другие размеры могут без согласования меняться в процессе проработки). А в 3Д-модели не отличить важного от неважного и согласовывать всю модель как единое целое - даже после завершения разработки бессмысленно, т.к. пойдут изменения и т.д.

Суммируя: я думаю, что согласовывать можно и нужно только 2Д чертеж с акцентированием моментов, являющихся предметом согласования (надписями над элементами, простановкой размеров, тех. характеристикой и тех. требованиями и проч.), причем чертеж "отсоединенный" ("detached"). Поскольку реально они, увы, в SW не совсем отсоединенные, иметь "совсем уже отсоединенную" страховую копию в тифе или пдф.

[BPK 0]

"Картинка" - не "вместо", а "в дополнение".

Мы тоже потакому пути пошли. Храним рядом с оригиналом (*.doc, *.xls, *.dwg, *.idw) его отпечаток в pdf. Проблема электронного согласования сразу же разрешилась! Не надо всем одно и то же ПО с одними и теми же настройками (слоями, шрифтами и пр.) ставить . Достаточно только Acrobat Reader, а если Acrobat Professional установлен, так комменитровать можно - вообще благодать

[slaz 0]

Тема смАтрю уже давно не обновлялась, но почему то держится на верхних позициях, потому решил освежить чуток

Помнится я её уже почитывал ранее.

Вроде тут был разговор о чертежах в масштабе 1:1 на плазменных экранах для согласования, тут ведь? - поржал тогда от души, большой респект автору того поста!

Потому скажу что нынче не перечитывал (долго слишком), достаточно было прочесть первый пост и последний - прикольно наблюдать как люди сами создают себе проблемы

Мы тоже потакому пути пошли. Храним рядом с оригиналом (*.doc, *.xls, *.dwg, *.idw) его отпечаток в pdf. Проблема электронного согласования сразу же разрешилась! Не надо всем одно и то же ПО с одними и теми же настройками (слоями, шрифтами и пр.) ставить . Достаточно только Acrobat Reader, а если Acrobat Professional установлен, так комменитровать можно - вообще благодать

ПАаааатрисающе просто :)

Мне интересно как вы обеспечиваете ассоциативность документа с его PDF версией? На слово верите, или согласующий сам должен искать различия?

В общем то, весь этот топик посвящен "радостной автоматизации", я бы это так назвал.

У людей появляется желание что-то делать, а что не важно. Например надо в PDM или еще куда прописать существующие процессы, все их ветвления по схеме "что если..." в общем веселуха до упаду. Называется IT-шник придумал себе геморой

Видал я такие маршрутики согласования. волосы от них шевелятся на разных местах, зачастую на всех

А если глюканет такой маршрут в PDM так вообще хоть коней суши! Где и как искать ошибку? - хз... Пользователь неадекватно поступил ли, ПО ли глюкануло, в базе ли зихер или просто логика маршрута неверная - короче песня для отладчика

И это я еще беру только электронное согласование по этим замысловатым бизнесс-процессам (почти на всех заводах они замысловатые), а тут еще смотрю обсуждается параллельное согласование файлОВИЧА и бумаЖЕНЦИЯ - ну ваще что-то нереально злое. Да и самое главное ЗАЧЕМ?

ЗАЧЕМ эта головная боль? Вроде как бы все уже придумано за нас буржуями, они уже шишки набили, технологию управления ТПП и производством обкатали, бери и пользуйся!

НЕТ! Нам нужны свои ошибки Вот только еще чуть-чуть и окончательно поздно догонять то буржуев будет. И так уже на многие десятки лет отстаем почти во всех отраслях, а те мощнейшие технологии которые были во многом утеряны - печально.

Глупости в общем все это.

На самом деле в ТПП все гораздо проще. И совсем не важно какую документацию вы согласуете, электронную ил бумажную.

Над проектом по разработке изделия должна работать проектная группа, цель которой - выпуск на рынок изделия или выполнение заказа в срок и удовлетворяющего всем заложенным в ТЗ потребительским качествам. А уже задача - это выпуск полного комплекта технической документации, в которой уже учтены пожелания всех: и маркетанов, и снабженцев, и технологов, и производства, и передача его (комплекта документации) в производство.

Такое возможно только если каждый из подобных спецов войдет в такую группу и мотивировать такую группу надо не на пложение форматов, а на результативные продажи (для серийщиков) или выполнения заказа в срок (для позаказчиков)!

При такой схеме работы этапа согласования в явном виде просто нет. Выпуск извещений становится архаизмом. Есть только приемка опытного образца (или контрольное моделирование работы твердотельной модели изделия) и утверждение комплекта технической документации по проекту топ-менеджментом и заказчиком.

Все.

Сразу отсеку любителей кричать что нарушение ГОСТов не допустимо при работе с военными заказчиками.

Никаких проблем тут нет! Представте себе процесс разработки как "черный ящик", как вы его организуете внутри - дело ваше, а вот то что пойдет на выход: КД, ТД, микрофильмы и т.п. должно соответствовать предъявляемым заказчиком требованиям. Но это не должно выполняться в рамках работы над проектом, а только на требуемых контрольных точках и перед приемкой работ (и лучше не разработчиками, а оформителями).

Не хватайтесь сперва-наперво автоматизировать конструкторов и технологов по единому шаблону! Они и так (особенно конструктора) зачастую ребята продвинутые и каждый там себе какую-нибудь CAD накручивает и капается в ней.

Перво-наперво реформируйте функцию УПРАВЛЕНИЯ!

Тут основной экономический эффект сидит!

Рыба то с головы гниет! - этого правила никто не отменял.

Понравится результат реформы управления? - тогда продолжите реформы дальше: накрутите процессы в PDM, обучите конструкторов модному CAD, технологов другой батве. Будет у Вас все сверкать и пениться. Вот...

А при старых моделях процессов - грош цена всем этим мучениям.

Кто не согласен - прошу в студию! Раскачаем этот топик до абсурда

ДаёЖь плазменные сенсорные панели размером 10х100 каждому главному инженеру!

ДаёЖь пупырчатые кульманы слепым конструкторам!

ДаёЖь логарифмические линейки с пересчетом в евро главным бухгалтерам!

ДаёЖь жука-советчика в спичечном коробке каждому генеральному директору!

ДаёЖь станок-самокрут, саморез, самопых фрейзеровщику Дулину!

Изменено 19 октября 2007 пользователем slaz

[Странник 6]

Когда у человека начинается юмор без причины, то ему лучше отдохнуть.

Сами то хоть когда ни будь что ни будь проектировали?

Если нет, то вам проблемы проектировщика не просто понять, если только научитесь слушать.

Прикалываться же идите в другое место, если лучшего не находите.

Не хватайтесь сперва-наперво автоматизировать конструкторов и технологов по единому шаблону! Они и так (особенно конструктора) зачастую ребята продвинутые и каждый там себе какую-нибудь CAD накручивает и капается в ней.

Кстати, вот именно очень и очень продвинутые рябята и осознали однажды, что не может непосвящённый человек осознать реальные масштабы и силы изделия прежде чем его увидит его в масштабе 1:1.

Матчасть учите иногда, это полезно.

[slaz 0]

Если Вы подкините мне деньжат на заслуженный отдых, я с удовольствием отдохну.

Сам не проектировал и не собираюсь, не конструктор я.

С проблемами проектировщиков знаком и знаю насколько они детские по сравнению с проблемами предприятия, как бизнеса.

Вот кроме приколов чему возразить Вам не нашлось. А не возразить Вы не могли.

Матчасть я пожалуй учить не буду - слишком умным еще стану. Если все будут умными, то Вам выделиться не получится, а для Вас это важно.

не может непосвящённый человек осознать реальные масштабы и силы изделия прежде чем его увидит его в масштабе 1:1.

Могу только посоветовать принимать на работу все-таки "посвященных людей" с соответствующим образованием, а не набирать непосвещенных. "Хоть был пожарником Гаврила, Гавриле дали фильм снимать!"

Лично наблюдал господ проектирующих в 3D довольно сложные узлы, размер которых измерятеся в метрах, и это на 17-19" мониторах. А учитывая что кто-то еще корабли да самолеты делает, думаю тут о масштабе 1:1, да еще и на дисплее, как-то неуместно говорить. К слову говоря конструктор проектирующий узелок сложного изделия не видит картину в целом, да ему это и не нужно, а вот ведущий специалист по изделию должен представлять себе всю концепцию, а это уж извините меня, не только голые вопросы проектирования, но и значительные управленческие моменты. На наших же предприятиях ведущий специалист по изделию отвечает только за его конструкторскую проработку, совершенно не интересуясь технологией и производством. Руководителя у подобного проекта как не было так и нет, бюджета тоже. Управляются и финансируются функциональные звенья: ОГК, ОГТ и т.п.... Сам проект же пущен на самотек и разные его участки находятся в сферах ответственности различных людей. Тут я извиняюсь уже не до плазмы 100х100. Быть бы живым...

Достоверно известно, что появившиеся на предприятии деньги (с экономической точки зрения) гораздо выгоднее потратить на построение систем управления ТПП и производством, нежели на закупку современных станков.

Хотя у "господ в масштабе 1:1" может быть свое мнение.

Изменено 25 октября 2007 пользователем slaz

[Странник 6]

Сам не проектировал и не собираюсь, не конструктор я.

С проблемами проектировщиков знаком и знаю насколько они детские по сравнению с проблемами предприятия, как бизнеса.

Вот с этого бы и начинали.

Человек не являющийся конструктором берётся определять, что конструктору для работы потребно, при чём даже не пытается изначально посоветоваться с профессионалами.

В прочем, как скоро тут ходит много разнога народа, поясню.

Проектировщик видит своё изделие без всяких приспособлений, умозрительно.

Работа проектировщика состоит в том, что бы создать достаточное для понимания других людей описание своего изделия и проконтролировать соответствие результатов деятельности других людей своим требованиям.

Проектировщик составляет ТЗ, а все прочие это ТЗ реализуют.

Достоверно известно, что появившиеся на предприятии деньги (с экономической точки зрения) гораздо выгоднее потратить на построение систем управления ТПП и производством, нежели на закупку современных станков.

Хотя у "господ в масштабе 1:1" может быть свое мнение.

С другой стороны: в своей работе проектировщик базируется на возможностях своего предприятия или даже государства, прежде всего технологических. Если у конкурента (супостата) технология окажется выше, то и его изделия получат определённое преимущество при сравнительных испытаниях в жёстких условиях (на поле брани). Кстати, если управление ТПП и производством далеко от совершенного даже до начала автоматизации, то уже одно это называтся словом САБОТАЖ.

В чём важно отдавать себе отчёт: как только у одной из мировых держав появляется некомпенсированное преимущество в том или ином роде технических систем, так сразу начинаются попытки это преимущество реализовать в расширении своей территории, захвате колоний, мировом господстве, в конце концов.

Посему, когда некий знаток начинает говорить про меньшую экономическую выгодность приобретения новых станков, то тем самым он попадает из принимающих решение в предметы обсуждения по теме «ДИВЕРСИИ И ДИВЕРСАНТЫ».

тому в истории мы тьму примеров слышим

Хотя бы пристнопамятный 1941 год, вместе со всеми предвоенными пятилетками.

Нужно объяснять во что вылилось желание получать большие прибыли за счёт "выжимания" из всего и вся максимума и без вложений в развите или сами осознаёте смысл понятий эвакуация, развёртывание производства в новых районах, потери территорий и людских ресурсов?

Лично наблюдал господ проектирующих в 3D довольно сложные узлы, размер которых измерятеся в метрах, и это на 17-19" мониторах. А учитывая что кто-то еще корабли да самолеты делает, думаю тут о масштабе 1:1, да еще и на дисплее, как-то неуместно говорить.

Вообще говоря, у конструктора времён уже почти былинных был большой рабочий стол, на котором лежал альбом чертежей (например, габаритные чертежи покупных либо заимствованных элементов), и кульман, на котором прорисовывалось собственно новое изделие. Народ и теперь стремится или разложить на столе, или повесить на стенд либо стенку рядом с монитором те же самые чертежи или прорисовки. Продвинутые люди используют несколько мониторов на одном рабочем месте.

Выше в теме уже говорилось: корабли и самолёты рисуют в масштабе 1:1, именуя это произведение ОБЩИМИ ВИДАМИ и используя для этого соответствующие кульмана, несколько похожие на балочные краны.

В ВУЗ-е черчение сдавали?

Цитата(Странник @ 25.10.07, 7:04) <{POST_SNAPBACK}>

не может непосвящённый человек осознать реальные масштабы и силы изделия прежде чем его увидит его в масштабе 1:1.

Могу только посоветовать принимать на работу все-таки "посвященных людей" с соответствующим образованием, а не набирать непосвященных. "Хоть был пожарником Гаврила, Гавриле дали фильм снимать!"

А теперь рассмотрите работу проверяющего специалиста: нормоконтролёра, технолога, метролога и, особенно, начальников всех уровней. С ними то, как быть?

На наших же предприятиях ведущий специалист по изделию отвечает только за его конструкторскую проработку, совершенно не интересуясь технологией и производством. Руководителя у подобного проекта как не было так и нет, бюджета тоже. Управляются и финансируются функциональные звенья: ОГК, ОГТ и т.п.... Сам проект же пущен на самотек и разные его участки находятся в сферах ответственности различных людей. Тут я извиняюсь уже не до плазмы 100х100. Быть бы живым...

Ну и кто виноват в таком положении дел?

Не иначе опять теж самые VIP, что так любят учить профессионалов как им работать.

Это ж старая история, командовать моряками должен моряк, лётчиками опять же лётчик, а в промышленности всё норовит экономист вылезти в директора...

НЕ ПОЗВОЛЯЙТЕ ЭКОНОМИСТАМ КОМАНДОВАТЬ ЭКОНОМИКОЙ, ИБО ОНИ ОПТИМИЗИРУЮТ ФИНАНСОВЫЕ ПОТОКИ, А ДЕЛО УГРОБЯТ!

[DGroot 8]

Предлагаю вернуть к теме разговора об электронном согласовании.

У нас возникла проблема.

Начальные данные - Наличие PDM, Документ в электронном виде подписанный электронными цифровыми подписями (ЭЦП), технологи - 10 чел. Нормоконтроль - 10 чел. Документ без сучка и задоринки.

Вопрос - Как должно поступить, чтобы обеспечить наличие соответствующих фамилий (технолога и нормоконтролера) на поле документа в твердой копии (на бумаге) ? Ведь заранее (при направлении документа на маршрут согласования) разработчик не знает фамилий тех кто будет проверять его документ (технолога и нормоконтролера).

Как относиться к фразе в ГОСТ 2.051-2006 пункт 4.11 "Твердая копия изготовленная и подписанная в установленном порядке ....."

Как, разве после ЭЦП нужно заверять и твердую копию.?!? Не для того ли ЭЦП чтобы не бегать по кабинетам. Или ЭЦП это само по себе, а живая подпись сама по себе. Зачем электронный архив если в параллель ему останется бумажный ?

А может ну его, пусть на поле документа ввобще отсутствуют эти фамилии. Вон у программистов (См. ЕСПД) на поле текстовых документов фамилий как небыло так и нет. Живут же люди. А если нужно фамилии подписантов узнать можно посмотреть в PDM.

Изменено 27 октября 2007 пользователем DGroot

[Странник 6]

Вопрос - Как должно поступить, чтобы обеспечить наличие соответствующих фамилий (технолога и нормоконтролера) на поле документа в твердой копии (на бумаге) ? Ведь заранее (при направлении документа на маршрут согласования) разработчик не знает фамилий тех кто будет проверять его документ (технолога и нормоконтролера

Потребовать такого функционала от разработчиков PDM/WORKFLOW, по крайней мере только они это и могут знать точно.

Как относиться к фразе в ГОСТ 2.051-2006 пункт 4.11 "Твердая копия изготовленная и подписанная в установленном порядке ....."

Как, разве после ЭЦП нужно заверять и твердую копию.?!?

Вот именно так и понимать.

Зачем электронный архив если в параллель ему останется бумажный ?

Есть здесь глубокий смысл, как то ни странно.

Цикл жизни хорошего изделия примерно 20 и более лет, а версия CAD системы живёт лет 5...7, а то и год...два.

Да и операционные системы обновляются чаще чем раз в 20 лет, да и собственно "железо". Издержки бурного роста компьютерной техники, так сказать. И никакими волевыми решениями не заставишь предприятие отслеживать работоспособность устаревшего железа и софта, даже просто из соображений наличия площадей.

Посему нет гарантии того, что лет через 15 сможете вы поднять модели и возобновить производство, а бумага она всё стерпит.