Локальные формы потери устойчивости тонкостенного резервуара.

[Jesse 960]

Считаю большую ёмкость для хранения воды. Нержавейка, диаметр 18 метров. Крыша весьма тоненькая - 4 мм (с учётом минусового допуска я закладывал 3,5 мм), снизу оребрение (швеллера, уголки, полосы).

 

Из нагрузок только сила тяжести и гидростатика (вода ниже уровня крыши) Также есть режим проектного землетрясения, но это уже отдельная история.

Проблемы наблюдаются при расчете устойчивости конической крыши: коэффициенты весьма малы. На картинках представлены формы 1, 2, 3 и 9.

Видно что они растут они медленно и все локальные. (Это уже второй расчет, с усиленным оребрением - в первом варианте коэффициенты были около единицы). 
С такими коэффициентами вряд ли можно сказать, что по устойчивости крыша проходит, но все формы локальные и соответствуют выпучиванию вследствие сжатия лишь отдельных секций крыши. Можно ли этой "локальностью" форм потери устойчивости заверить заказчика, что тип всё ок будет, т.к. глобально крыша не схлопнется?
Иначе говоря, можно ли эти локальные формы потери устойчивости не считать опасными?

Изменено 31 августа 2021 пользователем Jesse

[Jesse 960]

3 часа назад, Bonus сказал:

Форма потери устойчивости/колебаний связанна с собственными векторами и собственными формами. Это геометрия объекта и его закрепление. Это наиболее выгодная энергетическая форма для процесса деформации объекта. А вот на номер моды может влиять нагрузка, например боковая и это будет критично. Неидеальность формы может вызвать поперечную нагрузку, что может сильно повлиять на выбор моды и критическую силу, от основной нагрузки. Это учебник сопромата.

чё то вы чересчур обобщили.. ну да, и там и там задача на собственные значения, которая вытекает из вариационных принципов. Но далее детально уже отличаются (математически, физически, инженерно). Единственная вещь имхо, где пересекается модальник и устойчивость - это если в модальнике приложить силу потери устойчивости, то получим околонулевую частоту (если расчет не крякнется). Однако на моделях сложнее стержня и этого добиться не так уже и легко..

 

3 часа назад, Bonus сказал:

Я вам скажу больше для очень сложных объектов не действуют законы Ньютона, ну почти не действуют или действуют но не на 100%, всего то надо до скорости света разогнаться.

а без скорости света? без релятивизма и квантухи всё работает..)

3 часа назад, Bonus сказал:

Если в конструкции допустим ненормированный дефект то такие конструкции не считают и здесь не обсуждают.

а если есть дефект, и сказали посчитать. Чё делать? Сказать, что "такие конструкции не считают и не обсуждают?"

 

3 часа назад, Bonus сказал:

Да есть множество фактов о которых мы здесь не говорим, но они сильно влияют на устойчивость, помимо геометрических отклонений, например остаточные напряжения после сварки, в том числе если имеем сварные профиля, термообработка проката является трубы холоднокатанные или нормализованны.  Как моделировались соединения типа болтов, клепки и т.п.

ну, с этим уже никто не спорит...

 

10 часов назад, soklakov сказал:

наблюдать в реальности форму потери устойчивости отличную от первой крайне проблематично. надо будет очень сильно помочь.

тут в другом месте можно в просак попасть.
Есть ведь такая штука, как верификация. Так вот, следует не забывать верифицироваться не только по значениям, но и по формам!
К примеру, у Вольмира помимо знаменитой формулки "0.605" для критического напряжения устойчивости

 

есть формулка для безразмерной лямбда

 

Из неё можно вычислить число полуволн m=(лямбда*L)/(Pi*R).

 

Вот, к примеру, для сегмента цилиндра 1-я осесимметричная форма действительно имеет 10 целых полуволн (точное значнеие 10.6)

Но где-то мне кажется может и не совпадать. Потому что количество полуволн то растёт, то падает с увеличением номера формы.
Что интересно, для осесимметричной модели есть строгая формула для числа полуволн.
А для более общей неосесимметричной модели уже нету

К примеру, для такой

  

03.08.2023 в 16:56, Jesse сказал:

 

И тут уже только дополнительные допущения вводить, определяющие форму "вмятин"

Изменено 7 августа 2023 пользователем Jesse

[Bonus 70]

3 часа назад, Jesse сказал:

чё то вы чересчур обобщили.. ну да, и там и там задача на собственные значения, которая вытекает из вариационных принципов. Но далее детально уже отличаются (математически, физически, инженерно). Единственная вещь имхо, где пересекается модальник и устойчивость - это если в модальнике приложить силу потери устойчивости, то получим околонулевую частоту (если расчет не крякнется). Однако на моделях сложнее стержня и этого добиться не так уже и легко..

 

а без скорости света? без релятивизма и квантухи всё работает..)

а если есть дефект, и сказали посчитать. Чё делать? Сказать, что "такие конструкции не считают и не обсуждают?"

 

ну, с этим уже никто не спорит...

 

тут в другом месте можно в просак попасть.
Есть ведь такая штука, как верификация. Так вот, следует не забывать верифицироваться не только по значениям, но и по формам!
К примеру, у Вольмира помимо знаменитой формулки "0.605" для критического напряжения устойчивости

 

есть формулка для безразмерной лямбда

 

Из неё можно вычислить число полуволн m=(лямбда*L)/(Pi*R).

 

А что мы не приводим допущения, перед выводом этих формул:

Т.е. по сути мы вводим ограничения (допущения) когда рассматриваем только решения когда у нас возможны только те решения которые осесимметричны и волновые? И как Вы собрались потом верефицировать численное решение, которое не имеет таких ограничений? Ну да, построив модель с такими ограничениями, которые не совпадают с реальностью.

Цитата

Что интересно, для осесимметричной модели есть строгая формула для числа полуволн.

Для этого и нужны численные методы, что бы решать те задачи которые, которые нельзя решать ручными методами с существенными упрощениями. Поэтому, Вы не можете верифицировать сложную модель посчитанную численными методами, аналитической моделью, допущения которой не позволяют Вам считать такие модели.

Цитата

а если есть дефект, и сказали посчитать. Чё делать? Сказать, что "такие конструкции не считают и не обсуждают?"

Если есть дефект, то он будет все равно определенный, значит закладываем его величину. Вы придумываете проблемы на ходу. Я писал к вашей фразе:

Цитата

То есть в конструкции может быть такой дефект, который не соответствует ни одной форме линейной потери устойчивости...

Не важно соответствует дефект форме или нет, его заносят как геометрию. Вопрос в том, что наиболее критично влияет на потерю устойчивости, дефекты которые приближают эту конструкцию к форме потери устойчивости или возникновению поперечной милы в направлении потери устойчивости. Думаю, здесь прекрасно понятно о чем я и не нужно придумывать проблемы. Если у вас какая то специальная проблема так пишите о ней, а не так что пытаетесь найти условия и варианты, что бы  доказать что вам пишут что то не то. Тем более, то что я пишу описано в учебнике, пример как делать в сети я вам привел. Вы зачем то приводите формы колебаний, которые не соответствуют вашей модели (осесимметричные), которые были выведены для тех, у кого нет компьютера с программой.

Если Вы видите что первая форма у вас скорее всего не стабильная, и  требует идеальной модели, введите те отклонения которые скорее всего будет в реальности. Кроме Вас этого никто не знает, Вам написали, смотрите чертежи общайтесь с производством. Проверяйте следующие формы, может они не симметричны и близки к реальным отклонениям, пробуйте на их форме посчитать отклонения и посмотреть результат.

[Orchestra2603 224]

On 8/7/2023 at 11:17 AM, Bonus said:

Форма потери устойчивости/колебаний связанна с собственными векторами и собственными формами. Это геометрия объекта и его закрепление. Это наиболее выгодная энергетическая форма для процесса деформации объекта. А вот на номер моды может влиять нагрузка, например боковая и это будет критично. Неидеальность формы может вызвать поперечную нагрузку, что может сильно повлиять на выбор моды и критическую силу, от основной нагрузки.

Мне очень сложно понять, что конкретно вы хотите сказать.

 

On 8/7/2023 at 11:17 AM, Bonus said:

Форма потери устойчивости/колебаний связанна с собственными векторами и собственными формами.

Это две разные задачи на собственные значения. Там разные операторы, чьи собственные значения и вектора вычисляются.

 

On 8/7/2023 at 11:17 AM, Bonus said:

Это наиболее выгодная энергетическая форма для процесса деформации объекта.

Это, как по мне, слишком абстрактная формлировка. Если вы про вариационные принципы, то для квазистатической системы (анализ критических нагрузок при потере устойчивости) необходимо и достаточно , чтобы потенциальная энергия деформации должна быть минимальна, но динамической системы, где есть инерционные характеристики и есть зависимость от времени (для случая расчета собственных колебаний), справделив принцип наименьшего действия, из которого, например, вытекает уравнение Лагранжа 2го рода. Т.е. это разные функционалы даже. Термин "наиболее энергетически выгоден" не является строго определенным.

 

On 8/7/2023 at 11:17 AM, Bonus said:

А вот на номер моды может влиять нагрузка, например боковая и это будет критично. Неидеальность формы может вызвать поперечную нагрузку, что может сильно повлиять на выбор моды и критическую силу, от основной нагрузки.

На набор форм потери устойчивости и коэффицикнтов запаса по этим формам влияет две матрицы жесткости системы: матрица жесткости (обычная) и матрица геометрической жесткости. Если вы как-то предвариательно нагрузили или кинематически деформировали систему (например, нагрузили шарнирно опертую балку поперечной нагрузкой), то матрица геометрической жесткости поменяется (как вданном случа, продольная сила будет создавать бОльший изгибающий момент). Но если у нас уже есть изначальная неидеальность и продольная сила создает изгибающий момент уже в недеформированном состоянии, то зачем тогда вообще искать коэффициенты запаса и вообще считать линейный баклинг, если до- и закритическое поведение можно будет поймать обычной многошаговой статикой? И тогда допущения о линейности реакций от перемещений тогда тоже можно выкинуть, точность и уверенность в результатах повышается. Можно даже, если есть желание и ресурсы, учесть влияние пластики в расчетах по предельному состоянию.

 

В моем понимании и соответствии с моим опытом, нелинейная статика с уже введенными неидеальностями будет точнее в плане коэффициентов запаса, чем линейный баклинг в любом случае. И учет неидеальностей для линейного баклинга, в сравнении с нелинейной статикой с imperfections, прироста в точности такого же не даст.

 

On 8/7/2023 at 11:17 AM, Bonus said:

Поэтому в американском строительном коде ASIC 360 написано про пи-дельта эффект, и много мануалов в сети. Геометрическое несовершенство колонн 1/200 может существенно повлиять на устойчивость зданий.

Если вы уже отклонили балку (например, на 0.1 градуса наколнили всю балку относительно вертикали) и считаете обычную статику шагами в 10% нагрузки, то матрица жесткости обновляется на кажом шаге, и p-delta эффект учитыается автоматически.

 

Разумеется, что несовершенства влияют на устойчивость. Даже больше - для оболочек это лвияние еще серьезнее. Я вел речь о том, как лучше проводить анализ с учетом этих несовершенств.

 

On 8/7/2023 at 11:17 AM, Bonus said:

Это учебник сопромата.... Ну Вы не видете, а другие видят

Опыт общения с разными личностями показывает, что уровень высокомерия в сообщениях имеет обратную корреляцию с уровнем компетенции человека. Предлагаю вам об этом задуматься.

 

[Bonus 70]

1 час назад, Orchestra2603 сказал:

 

Опыт общения с разными личностями показывает, что уровень высокомерия в сообщениях имеет обратную корреляцию с уровнем компетенции человека. Предлагаю вам об этом задуматься.

 

Этот текст касается также и Вас. Когда я писал про учебник сопромата я имел задачу которая рассматривается в учебнике сопромата. Потеря устойчивости при поперечной нагрузке. Поперечная нагрузка которая может возникнуть от неидеальной формы.

Что касается выше про нелинейный расчет устойчивости я именно его и имел в виду. Пи-дельта эффект считается именно так. Просто когда я писал я предполагал, что человек который это читает вместо того, что бы задавать вопросы будет искать ответы в интернете или в книгах, однако он просто генерирует вопросы, например как найти фактические отклонения в конструкции, для учета неидеальности формы. Это сугубо его проблема, которая касается сугубо его задачи.

Что касается сравнения форм, все что написали Вы это верно в отношении формы баклинга и собственных форм, но для простых форм, можно найти соответствие, вопрос был прикладной, как построить модель. Не было задачи считать баклинг частотными способами. Если взять простые формы для балки и оболочки, то можно найти прогибы которые соответствуют тому, что нужно и дальше вопрос техники как это сделать проще. Можно неидеальную форму построить вообще вручную, тогда вообще отпадет вопрос теории.

Примеры, в сети есть и я его привел, но человек даже не постарался найти их в поиске. Вот цель вашей записи была какова? Показать как считать? Нет, показать какой Вы умный, а я какой высокомерный, но по факту наоборот. Но, Вы так и не написали как надо делать, так что судите сами на счет компетенции.

Еще раз, если ваша компетенция не позволяет понять, что я имею в виду, задача стояла в том, как построить неидеальную модель и пишите в этом контексте.

Ну и на последок, дайте определения действию:

Цитата

справделив принцип наименьшего действия,

 

[Jesse 960]

4 часа назад, Orchestra2603 сказал:

Мне очень сложно понять, что конкретно вы хотите сказать.

Мне тожеприходится иногда перечитывать по 3 раза. А иногда я только на третий день (случайно как-то) понимаю, что товарищ хотел сказать..
Видать, человек слишком долго проработал на Западе, да так что уже разучился вовсе думать по-русски и выражать свои мысли по-русски

07.08.2023 в 18:19, Bonus сказал:

А что мы не приводим допущения, перед выводом этих формул:

это называется не допущение, а анзац.
Мы предполагаем, что возмущение поверхности цилиндра после потери начальной прямой формы равновесия пойдёт по синусу..

@Orchestra2603ну вот, опять только сейчас понял

[Bonus 70]

16 минут назад, Jesse сказал:

Мне тожеприходится иногда перечитывать по 3 раза. А иногда я только на третий день (случайно как-то) понимаю, что товарищ хотел сказать..
Видать, человек слишком долго проработал на Западе, да так что уже разучился вовсе думать по-русски и выражать свои мысли по-русски

это называется не допущение, а анзац.
Мы предполагаем, что возмущение поверхности цилиндра после потери начальной прямой формы равновесия пойдёт по синусу..

@Orchestra2603ну вот, опять только сейчас понял

На самом деле речь шла о том, что в задаче изначально были заложены осесимметричные решения, которые предполагают ТОЛЬКО синусоидальные решения. Это в противовес, когда говорят, что например, мы предполагаем что функцию можно аппроксимировать рядом гармоник, в интервале. Непонятно? В первом случае, мы решаем только часть задачи частное решение, во втором мы можем перекрыть все решения, общее решение. Написано это было к вопросу верификации, когда численное решение, которое общее, была применена формула верификации частного решения. Непонятно? Это к этому тексту:

Цитата

Есть ведь такая штука, как верификация. Так вот, следует не забывать верифицироваться не только по значениям, но и по формам!
К примеру, у Вольмира помимо знаменитой формулки "0.605" для критического напряжения устойчивости

потом пишете

Цитата

Но где-то мне кажется может и не совпадать. Потому что количество полуволн то растёт, то падает с увеличением номера формы.
Что интересно, для осесимметричной модели есть строгая формула для числа полуволн.
А для более общей неосесимметричной модели уже нету

Естественно, есть простые задачи, которые посчитаны аналитически в идеальных условиях. А мы говорим о общих решениях численным методом. Так вот в данном случае это совершенно разные задачи. По сути в аналитической задаче это другая модель с другими граничными условиями и ее нельзя использовать в верификации. Непонятно?

[Bonus 70]

42 минуты назад, Jesse сказал:

Мне тожеприходится иногда перечитывать по 3 раза. А иногда я только на третий день (случайно как-то) понимаю, что товарищ хотел сказать..
Видать, человек слишком долго проработал на Западе, да так что уже разучился вовсе думать по-русски и выражать свои мысли по-русски

это называется не допущение, а анзац.
Мы предполагаем, что возмущение поверхности цилиндра после потери начальной прямой формы равновесия пойдёт по синусу..

@Orchestra2603ну вот, опять только сейчас понял

Еще добавлю. Вы начали с локальной потери устойчивости и мы ее обсуждали, т.е. для плстин ограниченных более жесткими стержнями. Вам было написано что примеры таких допущений есть и их много в авиации например на крыле самолета их можно видеть, есть в авиационном учебнике по строительной механике другой пример, на обшивке вертолета от крутящего момента. Вам было написано, ч то в авиации там где критично такие задачи считаются вручную. И форма потери устойчивости там вполне определенная в зависимости от нагрузки (напряжений), формы панели и г.у. Вам к этой задаче писались комментарии. Но потомы вы берете цилиндр и рассматриваете его на сжатие. А это другая задача. И симметричной формы может не быть именно от геометрического несовершенства. Мы начинаем обсуждать как смоделировать попростому геометрическое несовершенство. Т.е. тупо изменить форму модели на определенную величину и что бы это было более менее плавно. Но потом, мне говорят о том, что мы на самом деле обсуждаем разницу в понимании между баклингом и модальником. И нужно строгое понимание между принципами минимума энергии и движения (что по сути функционал от энергии*время). Хотя честно говоря, я акцент делал на совершенно другое.

И мне в довесок после этого что то пишут о компетенции. Ну ну.

[soklakov 1 475]

07.08.2023 в 14:46, Jesse сказал:

Есть ведь такая штука, как верификация. Так вот, следует не забывать верифицироваться не только по значениям, но и по формам!

Могу предложить описание одной задачи. Решать не предлагаю, просто постановку заценить.

 

Геометрия - осесимметричный цилиндр. Нагрузка - гравитация, то есть почти как у вас на рисунке, только сила не сверху, а по всему цилиндру размазана, но тоже вниз. Закрепление по нижней и верхней окружностям. Ничего необычного.

Нюанс в материале. Что-то типа мёд. Вязкое-упругое тело. Таким образом, в начальный момент времени никто не баклится. Но рано или поздно цилиндр сбаклится. Почти наверняка пойдет волнами с тремя периодами по окружности. Так называемый вязкий баклинг. Никакой линейный баклинг такое, конечно, не посчитает. Хотя... если есть предложения как - велкам.

 

Итак, у нас все еще осесимметричный цилиндр, но он уже схлопывается не осесимметрично. Так мёд еще ж тем более вязкий, чем выше температура. То есть если нагреть сильнее, сбаклится цилиндр быстрее. И все бы хорошо, поставь температуру поменьше, если не хочешь чтобы цилиндр сбаклился слишком быстро.

 

Но... это неправильный мёд. Он засахаривается при высокой температуре, и тем быстрее засахаривается, чем горячее. И нам надо, чтобы он засахарился. Тогда весь медовый цилиндр будет стоять сколько угодно. А пока не засахарился - нам угрожает вязкий баклинг - схлопнется.

 

Так вот... нужно как можно быстрее засахарить медовый цилиндр так, чтобы он по пути не схлопнулся. Допустим, матмодель построили. Что тут можно верифицировать?

 

Коллега построил аналитическое решение осесимметричной задачи (без процесса засахаривания, правда, но для частично засахаренного цилиндра, что офигенно), в котором определял так называемое критическое время - время, когда конструкция сбаклилась. Он опирался в построении своего аналитического решения на другое аналитическое решение, где критическое время было определено для вязкой-упругой балки, а у него целый осесимметричный цилиндр, часть которого вязкая, а другая упругая - посложнее будет. Построил он такую же и численную модель. И выполнил верификацию, то есть сравнил результаты. Подкрутил один коэффициент так, что один из трех результатов совпал, а для двух других написал объяснение, чегой-то они не совпадают. Огромная работа по построению матмодели, как аналитической, так и численной, привели к верификации, но не к результату... скажем, просто времени не хватило. Здесь можно предложить свой вариант построения математической модели решающей конечную цель)). к примеру, стоит даже вопрос - может ли она быть осесимметричной (нагрузки и геометрия осесимметрична) или нет (форма баклинга неосесимметрична).

 

Интересно, что верифицироваться по критическому времени долго не получалось. Разбор полетов показал, что никакого критического времени не существует, и статья, взятая за основу, является приблизительным решением. А точное решение не имеет критического времени. И вот только его-то, точное решение, и можно верифицировать с мкэ.

 

п.с. задача решена.

[Orchestra2603 224]

11 hours ago, Bonus said:

Вот цель вашей записи была какова? Показать как считать? Нет, показать какой Вы умный, а я какой высокомерный, но по факту наоборот.

Давайте откатим назад немножко. Человек получил странный результат после линейного анализа потери усточивости. Я дал совет, как я считаю правильным поступить в такой ситуации. Может, не прям подробно в деталях, но так в целом концептуально. И я думаю, @Jesse этого достаточно, он сам дальше прекрасно разберется, если захочет. Дальше вы стали говорить, что я говорю как-то "не совсем так". Ну, а дальше у нас с вами случилась дисскуссия на предмет того, "так" или "не так". Сейчас в итоге, оказывается, что все таки "так". В процессе вы еще подкинули несколько неточных и спорных утверждений, и дискуссия продолжилась. Это все вполне нормально, даже хорошо. Люди общаются, спорят, приводят свои аргументы, рождается истина. Это нормальный процесс. Если бы вы только общались прилично.

 

11 hours ago, Bonus said:

Потеря устойчивости при поперечной нагрузке.

Что вы хотите этим словосочетанием сказать? Я всю жизнь считал, что потеря устойчвости случается от сжимающих напряжений, который уже опосредовано дают вклад в изгибающий или крутящий момент, при каком-то малом отклонении от исходной идеальной формы. Но первопричина в сжимающей осевой нагрузке. Какая конкретно здесь понимается связь с поперечной нагрузкой? Применительно к чему? Вы про "прохлопывание" оболочки типа полусферы под действием поперечной нагрузки? Я уже начинаю фантазировать. Или вы про то, что под поперечной нагрузкой изгибная жесткость уходит в ноль, и соответственно прогиб уходит в бесконченость при критической сжимающей продольной силе? Вас правда сложно понимать.

 

11 hours ago, Bonus said:

...но для простых форм, можно найти соответствие, вопрос был прикладной, как построить модель

 

это то понятно, и мне не нравится эта идея. По мне так, гораздо лучше задавать исходные отклонения не из модального анализа,а из соображений, что реально может быть вероятнее всего в процессе изготовления/эксплуатации конструкции, и что может быть опаснее. 

11 hours ago, Bonus said:

Можно неидеальную форму построить вообще вручную, тогда вообще отпадет вопрос теории.

примерно так. Хотя теория (научные работы) по влиянию разной геометрии исходных отклонений у оболочек тоже есть. Но я не владею этим материалом, так что не буду что-то тут советовать.

 

8 hours ago, Bonus said:

И нужно строгое понимание между принципами минимума энергии и движения (что по сути функционал от энергии*время). Хотя честно говоря, я акцент делал на совершенно другое.

Так вы же говорили, что формы потери устойчивости и формы колебаний - суть одно и тоже. На это был акцент. Вы утверждали, что как для собственных частот так и для критических сил есть какая-то общая единая "энергетическая выгода". Ок, в каком-то смысле, наверное, можно и так сказать, но определение этой "выгоды" для двух этих случаев разное, и это важное отличие. И кстати действие - это в лагранжевой механике строгое понятние. Но я так понял, вы разобрались сами уже.  

 

11 hours ago, Bonus said:

Но, Вы так и не написали как надо делать

Уже объяснил это выше. Я написал и по-моему достаточно.

 

11 hours ago, Bonus said:

Нет, показать какой Вы умный, а я какой высокомерный, но по факту наоборот.

 

Про вашу компетенцию ничего сказать не могу. Как, в прицнипе, и вы про мою. На конференции на ваши доклады я не ходил, работ или отчетов ваших не читал. Пока только можно заметить, что по крайней мере у вас здорово получаются резкие, неприятные, эмоциональные выпады. Мне показывать тут ничего не надо - вы сами все показываете.

Я считаю это непрофессиональным, должна быть определенная культура ведения дискуссии.

 

[Bonus 70]

9 часов назад, Orchestra2603 сказал:

Давайте откатим назад немножко. Человек получил странный результат после линейного анализа потери усточивости. Я дал совет, как я считаю правильным поступить в такой ситуации. Может, не прям подробно в деталях, но так в целом концептуально. И я думаю, @Jesse этого достаточно, он сам дальше прекрасно разберется, если захочет. Дальше вы стали говорить, что я говорю как-то "не совсем так".

Я сказал не совсем так, потому как на этот вопрос уже несколько лет есть ответ. И в ANSYS уже давно есть специальный инструмент как деформированную модель использовать как стартовую геометрию. И есть специальные инструменты для этого. Я привел ссылку на видео, но это не единственный пример. Здесь можно обсуждать как лучше получить такую форму. Делать это руками и тем более прочнисту, скорее всего будет коряво и долго. Лучше если деформация будет посчитана из ходя из особенности геометрии, т.е. взять какой либо базовый расчет. Что касается формы отклонения на производстве, то это вопрос к исполнителю.

Цитата

Что вы хотите этим словосочетанием сказать? Я всю жизнь считал, что потеря устойчвости случается от сжимающих напряжений, который уже опосредовано дают вклад в изгибающий или крутящий момент, при каком-то малом отклонении от исходной идеальной формы. Но первопричина в сжимающей осевой нагрузке. Какая конкретно здесь понимается связь с поперечной нагрузкой? Применительно к чему? Вы про "прохлопывание" оболочки типа полусферы под действием поперечной нагрузки? Я уже начинаю фантазировать. Или вы про то, что под поперечной нагрузкой изгибная жесткость уходит в ноль, и соответственно прогиб уходит в бесконченость при критической сжимающей продольной силе? Вас правда сложно понимать.

Почитайте про пи дельта эффект в строительстве. Продольная нагрузка и отклонение порождают момент который в свою очередь может быть рассмотрен как поперечная нагрузка. Таким образом, можно считать конструкцию с отклонениями 1/200 от высоты этажа. А можно приложить боковую нагрузку. Которая высчитывается исходя их момента который возникает от вертикальной нагрузки помноженный на отклонение. Т.е боковая нагрузка будет равна вертикальная /200. Но с точки зрения сосуда или цилиндра, наверно это не однозначно. Но метод такой есть.

Цитата

это то понятно, и мне не нравится эта идея. По мне так, гораздо лучше задавать исходные отклонения не из модального анализа,а из соображений, что реально может быть вероятнее всего в процессе изготовления/эксплуатации конструкции, и что может быть опаснее. 

Я полагаю, что для простого цилиндра наиболее критично и первое что надо проверить, это случай когда форма завалена в одну из сторон, что бы проверить на несимметричность приложения вертикальной нагрузки, а это скорее всего одна из первых форм колебания как вертикальной балки, второе это на предмет овальности верхнего пояса. Но это мое предположение. Скорее всего такие формы колебания есть. Я я полагаю что в формах колебания проще найти форму геометрического отклонения сходного с механическими отклонениями, чем в формах устойчивости, тем более то что мы видим скорее симметрично или циклически симметрично. Но это мое мнение.

Цитата

Так вы же говорили, что формы потери устойчивости и формы колебаний - суть одно и тоже. На это был акцент. Вы утверждали, что как для собственных частот так и для критических сил есть какая-то общая единая "энергетическая выгода". Ок, в каком-то смысле, наверное, можно и так сказать, но определение этой "выгоды" для двух этих случаев разное, и это важное отличие. И кстати действие - это в лагранжевой механике строгое понятние. Но я так понял, вы разобрались сами уже. 

Энергетическая выгода я имел ввиду как общее понятие энергетических методов в отличии от сил и напряжений, когда одна характеристика может быть выделена для всей системы. И мы можем говорить об мин/макс для нее в отличии от сил. Даже в понятии действия лежит энергия, как величина которую можно получить для всего объекта. Т.е. говорить о форме колебания и форме устойчивости мы можем как о некотором оптимальном объекте с точки зрения численных методом, чего нельзя говорить о том, что если взять и мышкой подвинуть поверхность в сторону.

Цитата

Про вашу компетенцию ничего сказать не могу. Как, в прицнипе, и вы про мою. На конференции на ваши доклады я не ходил, работ или отчетов ваших не читал. Пока только можно заметить, что по крайней мере у вас здорово получаются резкие, неприятные, эмоциональные выпады. Мне показывать тут ничего не надо - вы сами все показываете.

Я считаю это непрофессиональным, должна быть определенная культура ведения дискуссии.

Резкие они тогда когда я вижу что человек начинает искать проблемы вместо того, что бы искать решения. Человек задает вопросы но даже в гугле  в поиске не проверяет, то что ему пишут. Да я могу ошибаться с той точки зрения, что что то часто пишу о том, что рассматривал месяцы и может годы назад. Но это надо проверять не с точки зрения вопросов, а с точки зрения получения знаний из разных источников, т.е. возьми прочитай больше и продолжи тему. Многие задачи можно решить/понять просто тестированием разных вариантов, а не зацикливанием на какой то проблеме. Данная тема уже стара, я ее видел у моего коллеги лет 20 назад когда он в LS-Dyna считал удары и устойчивость балок, типа стоек и лонжеронов автомобиля. Идеальные трубы давали идеальные результаты гармошек в процессе расчета, но реальные тесты говорили что отклонения приводят к завалу формы и гармошка получается не идеальной. С тех пор, эта тематика не раз поднималась в сети и выразилась в специальные инструменты. И это все можно найти в открытом доступе.

Далее, по поводу локальной устойчивости в т.ч. панелей крыла, ну это настолько типовые задачи в авиации и я их считал, есть графики и я их открывал в книжках пока писал здесь ответы. Но ТС продолжает задавать вопросы о том, неужели и это можно посчитать? Что мне писать ему? Да именно, именно это так считают и это не секрет и вместо того что бы задавать вопросы, он должен открыть книгу и посмотреть. Что я и сделал перед тем как ему написать.

Здесь и ранее, были темы и дискуссии, когда люди тупо задают вопросы, что бы они были заданы, зачастую видно, что человек в этом ничего не понимает. Когда человек из строительства обсуждает как считать сосуды и трубы и при этом не знает основ и принципов, этих расчетов. А они другие, я считаю и то и другое. Ну если я действительно был необоснованно резок, то приношу извинения. Во всяком случае, я готов к обоснованию своей позиции.

[Timon1 2]

Очень поучительная тема! Благодарствую.

[Jesse 960]

09.08.2023 в 21:46, soklakov сказал:

Что-то типа мёд. Вязкое-упругое тело. Таким образом, в начальный момент времени никто не баклится. Но рано или поздно цилиндр сбаклится. Почти наверняка пойдет волнами с тремя периодами по окружности. Так называемый вязкий баклинг.

 

09.08.2023 в 21:46, soklakov сказал:

Но... это неправильный мёд. Он засахаривается при высокой температуре, и тем быстрее засахаривается, чем горячее. И нам надо, чтобы он засахарился. Тогда весь медовый цилиндр будет стоять сколько угодно. А пока не засахарился - нам угрожает вязкий баклинг - схлопнется.

 

пивная задача..))

[soklakov 1 475]

8 часов назад, Jesse сказал:

пивная задача..))

ну...нет. мёд - это стекло на самом деле. все крутится вокруг слова кристобалит, который про кристалл, но не от слова кристалл.

[AlexKaz 1 822]

03.08.2023 в 19:21, Bonus сказал:

Вот именно такие панели я когда то считал.

Подскажите пожалуйста, есть открытая литература и методики для подсчёта момента сопротивления подобного сечения произвольной геометрии, с учётом того, что работа чисто в ПДС, но снизу-сверху натянуты листы с разными механическими свойствами?

Вроде обычный сопромат, но что-то смущает. Где бы найти побольше подобных примеров задач с решениями?

[Orchestra2603 224]

On 3/21/2024 at 3:36 AM, AlexKaz said:

Подскажите пожалуйста, есть открытая литература и методики для подсчёта момента сопротивления подобного сечения произвольной геометрии, с учётом того, что работа чисто в ПДС, но снизу-сверху натянуты листы с разными механическими свойствами?

Вроде обычный сопромат, но что-то смущает. Где бы найти побольше подобных примеров задач с решениями?

Есть формулы для изгиба балок, когда сечение состоит из кусков, сделанных из разных материалов. Там правда в основе все теже гипотезы (плоские сечения и т.д.), и они вроде как посильнее, чем ПДС. Выводятся точно также, ка в сопромате, просто интеграл разбивается на несколько частей для разных интервалов, и там у кажого свой E. Финальную формулу для момента споротевления так сходу не могу написать, надо выводить.

 

Нечто подобное читал у J.N.Reddy про functionally graded beams, но это не совсем то.

[dronm 26]

Вот, в хелпе лежит.

Chapter 21: Buckling and Post-Buckling Analysis of a Ring-Stiffened Cylinder Using Nonlinear Stabilization