Безбумажная технология - миф или реальность

[Елена 116]

.А так воля хозяина(согласно ИСО) не документировать,если он считает,что и без чертежей(или в данном случае-работа только по моделям) качество будет соответсвующим.

<{POST_SNAPBACK}>

На оснастку - дело каждого предприятия. Т.е. внутренний документооборот. А на выходе должно быть то, что описано.

[MixaProE 1]

А на выходе должно быть то, что описано

если на выходе чертежи(т.е.результат деятельности)-то да.А если изделия?И они удовлетворяют требованиям заказчика,т.е.соотв.качеству?И при этом нигде не сказано,что заказчику нужны и чертежи.

[Елена 116]

Как результат деятельности будете описывать? И обеспечивать его повторяемость (роботизированными линиями?). А сборку - тоже роботы делать будут? И если изделий 100т.е - 1млн.ед и т.д. В том или ином виде чертежи все-равно будут (пока). На конференции специалисты не стали лукавить, а честно ответили, что чертежи требуют. И это европейцы, с их производственным уровнем, внедряющие свои решения не на самых отсталых предприятиях.

[MixaProE 1]

Елена

ну вы уж сразу в миллионы единиц :)Конечно,в случае со сборкой тяжело без какого-либо бумажного док-та.Не спорю.А в случае с деталями?Результат деятельности-мастер-модель,программа(ы) ЧПУ.И повторяемость есть и описание.

[Странник 6]

Лично мне пришлось не только видеть, но и делать все это реально в жизни.

Цепочки: дизайн- проектирование изделия-проектирование оснастки-разработка управляющих программ для станка или лазера работают без бумажных чертежей.

<{POST_SNAPBACK}>

Если не секрет, то назовите "конторку" в которой трудитесь, в славном городе оружейников.

[Alisa 7]

Будут чертежи или не будут - это вопрос экономического развития, здесь всё подчинено законам природы. Можно, конечно, попытаться спрогнозировать, когда исчезнет в производстве бумага (мы пока не можем представить жизнь без неё). Позволяет уровень технического развития передавать конструкторскую идею в производство без бумаги - не будет бумаги, не позволяет - будет. Когда это произойдёт - никто не скажет.

[Странник 6]

Позволяет уровень технического развития передавать конструкторскую идею в производство без бумаги - не будет бумаги, не позволяет - будет. Когда это произойдёт - никто не скажет.

<{POST_SNAPBACK}>

Однако нюанс: спрашивается - зачем гнать на неокрепшие в IT вопросах мозги студентов и "дедушек" на изрядных должностях волну рекламы технологии для которой ещё нет ни соответствующей технической, ни нормативной базы?

Более того, сами CAD и PDM/PLM пакеты к такому подходу ещё явно не приспособлены?

Как там на счёт закона о защите прав потребителя?

Ведь если заявленные в проспекте свойства, например, пластиковых окон не выполнены, то фирма поставщик платит пользователю неустойку, да ещё и товарец обязана заменить.

Или это и есть ещё одно подтверждение постулата о том, что третья мировая война начавшись 10 мая 1945 года продолжается и по ныне?

[MixaProE 1]

Более того, сами CAD и PDM/PLM пакеты к такому подходу ещё явно не приспособлены?

а как они приспособятся,если в КАДах такая неразбериха(все эти "соревнования"-кто "круче"),а в спец.КАМах,которые идут к разномастным ЧПУ и того больше,да и не заточены эти КАМы с ПДМ/ПЛМ особо работать?

[vitch 0]

Если не секрет, то назовите "конторку" в которой трудитесь, в славном городе оружейников.

<{POST_SNAPBACK}>

"конторка" наша дважды орденоносная и один из лидеров оборонки - "ТМЗ".

[Странник 6]

"конторка" наша дважды орденоносная и один из лидеров оборонки - "ТМЗ".

<{POST_SNAPBACK}>

В таком случае позвольте ваш пост считать несколько некорректным.

Завод имени Рябикова сам не проектирует, а только серийно производит по поставленной ему КД.

Как все догадались моя скромная персона имеет бООльшой опыт взаимодействия с этим заводом.

[Alisa 7]

Однако нюанс: спрашивается - зачем гнать на неокрепшие в IT вопросах мозги студентов и "дедушек" на изрядных должностях волну рекламы технологии для которой ещё нет ни соответствующей технической, ни нормативной базы?

Ну, "дедушки" - отдельная статья. А студентов я бы посоветовала поберечь. Был опыт с этажерочными, как их называли, микромодулями. Говорят, кто-то даже "академика" схлопотал за них. Начали, мне рассказывали, переучивать студентов на них, а они (микромодули, не студенты) умерли. Получилось "потерянное поколение". Бывает и такое.

А вообще-то история техники - очень занимательная вещь. И очень поучительная. В том числе и по вопросам "безбумажной технологии". Мне очень хотелось бы посмотреть на чертежи, скажем, ветряных или водяных мельниц XV века... Массовое производство всё-таки...

Изменено 31 июля 2006 пользователем Alisa

[vitch 0]

В таком случае позвольте ваш пост считать несколько некорректным.

Завод имени Рябикова сам не проектирует, а только серийно производит по поставленной ему КД.

Как все догадались моя скромная персона имеет бООльшой опыт взаимодействия с этим заводом.

<{POST_SNAPBACK}>

Оно конечно Вам сидя где-то видней, что мы делаем, но как говорят из песни слов не выкинешь .........

[Странник 6]

Оно конечно Вам сидя где-то видней, что мы делаем

<{POST_SNAPBACK}>

Однако КД берёте у нас, да ещё и всё хотите что бы были электродубликаты уже с калек, то бишь НК, ПЗ и "Утверждаю, Жора". А так, что бы вам тож самое ГРАУ дало ТЗ и назвало ориентировочную цену - вы же сами всё придумали - смакетировали - изготовили - испытали - предъявили - доказали - поставили на поток - осуществляли бы модернизацию да и утилизацию (лет через 25-30) не только не хотите, но и не можете.

К нам обращаетесь, да ещё пытаетесь дело так повернуть, что бы под вашу технологию наша КД была бы адаптирована, всё про "нетехнологично" говорить пытаетесь, в лучших совковых традициях.

Иными словами, у вас тоже только часть цикла, посему и некорректен ваш пост.

[GSU 0]

GS

Стандарты по электронным документам можно найти здесь:

<noindex>http://www.cals.ru/conferences/cals-2006/p...nt/material.pdf</noindex>

[YudMikle 0]

Так ли нужно стремиться к безбумажной технологии? Порой, чертеж на бумаге, очень хорошая штука. И если дело не доводить до абсурда, то не так уж и много времени он занимает. Бывал на некоторых современных высокотехнологичных зарубежных машиностроительных предприятиях. Документация на бумаге присутствует. Она нужна и для наладчика ЧПУ и для работы на универсальном оборудовании.

Более удобной и универсальной формы представления информации человечество еще не придумало. Разве можно на экране легко оценить всю конструкцию в масштабе 1:1?

Часто при разработке новых изделий приходится много раз переделывать 3D и при этом неизбежны ошибки. Чертеж при этом является весьма неплохим еще одним способом отлова ошибок, особенно если его делает другой человек. Если на чертеже наносить только ту информацию, которая необходима для существующего уровня технологии. то много времени разработка не занимает.

Мое мнение, по чертежу на бумаге, гораздо быстрее и больше можно получить информации и конструктору и технологу и т.п.

Да и не мешало бы лишний раз позаботиться о своем зрении.

[Странник 6]

Так ли нужно стремиться к безбумажной технологии?

<{POST_SNAPBACK}>

Стремиться конечно нужно, прежде на этапах НИР и ОКР.

Компоновщики, расчётчики, дизайнеры и прочая техническая элита явно способна обойтись и без НК, особенно если все они сидят в одной корпорации и на одном CAD, PLM и прочих единообразных атрибутах. Более того, это даже становится необходимым по мере роста потребной наукоёмкости изделий, однако ныне для столь заманчивой перспективы нет ещё ни софта, ни железа.

Кстати, вот тоже вопрос:

Как бороться с эффектом работы различных предприятий в различных CAD системах?

Если допустим головники пользуют CATIA, а серийный завод довольствуется (и вполне обосновано довольствуется) КОМПАСом, то о каком документообороте может речь вестись вообще, тем паче если это всё через всеми хаккерами простреливаемый интернет?

[YudMikle 0]

...это даже становится необходимым по мере роста потребной наукоёмкости изделий

<{POST_SNAPBACK}>

А какая связь? Компьютер - это всего лишь инструмент. Ни для кого не секрет, есть еще не мало спецов, которые по старинке делают компоновки на кульмане. И у них для этого есть свои причины. Остальные подстраиваются под них. В конце концов 3D это только технология, а сама она ничего не определяет. При разработке важна идея.

Дизайнер с хорошем образованием, как правило хорошо рисует. И как это не странно, это весьма востребовано на рынке. Заказчик просит показать прежде эскиз. Когда эскиз выполнен профессионально, это, как правило, на заказчика производит неизгладимое впечатление. А хороший эскиз сначала рисуется ручками, а потом. при желании, доводится в фотошопе или иллюстраторе или короле. Когда эскиз утверждается, приступается 3D моделирование. А здесь уже могут быть варианты - это или КАД или Дизайнерские пакеты. И ничего уже не поделаешь. В конце то нужен качественный проект. Когда 3D готова, в дело вступают технологи и расчетчики. А здесь тоже могут быть варианты. ЧПУ программы используются специализированные, расчетные програмы тоже. Оборудование используется не только ЧПУ, но и универсальное. Зачем выполнять грубую обдирочную операцию на дорогом высокоточном ЧПУ центре? Ну и наверное. сборщику гораздо легче работать. когда у него перед глазами будет висеть чертеж над верстаком?

Для того. чтобы крепко стоять на ногах на рынке, деньги надо вкладывать в то, что действительно приносить прибыль, а не гнаться за мнимым прогрессом.

Ну что делать. если чертеж или эскиз можно разложить на столе и быстро можно обсудить на совещании. Если что-то надо подрисовать или набросать эскиз для большей ясности - Вы это сделаете на бумаге или на компьютере?

Почему до сих пор продаются книги, газеты, печатаются журналы?

Что Вы предпочтете - серьезную научную или техническию книгу на бумаге или в электронном виде? Думаю, что многие предпочтут на бумаге.

[Странник 6]

В конце концов 3D это только технология, а сама она ничего не определяет. При разработке важна идея.

<{POST_SNAPBACK}>

Не скажите с, не скажите с (с) поручик Ржевский.

Например, вот вздумалось вам купить яхту да и выйти на ней в море, допустим с парусами и узлами справляться умеете, а как будете осуществлять ориентацию посреди водного пространства? Компас, карта, лот и секстант?

Этого довольно для профессионального моряка, но вам то откуда все эти навыки так просто взять? Обратно же, сколько времени на это с непривычки уйдёт, обратно же ошибки будут таковы, что можно легко и просто оказаться на дне морском.

А вот альтернатива: GPS приёмник в связке с блоком электрических датчиков угловых перемещений, переносным компьютером и банальным спутнмковам телефоном. Всё удовольствие вполне впишется в объём того же самого ноутбука, что называется - почувствуйте разницу. А в сути своей это тоже технология решения навигационной задачи.

Когда эскиз утверждается, приступается 3D моделирование. А здесь уже могут быть варианты - это или КАД или Дизайнерские пакеты. И ничего уже не поделаешь. В конце то нужен качественный проект. Когда 3D готова, в дело вступают технологи и расчетчики.

<{POST_SNAPBACK}>

Опять же ссылка на поручика Ржевского.

Вы сводите всё многообразие творческих процессов к тем из них, где внешние обводы изделия определяются более эстэтикой, чем функционированием, а это не верно. Даже вредно.

Возьмите ту же самую яхту, обводы её корпуса будут определяться вовсе не художественным вкусом жены заказчика, но законами гидродинамики иначе и сам заказчик и его половина отправятся к акулам на закуску, а подрядчик куда ни будь на Колыму, на определённое число лет.

Ни что техническое не выше функционирования. ;)

Ну что делать. если чертеж или эскиз можно разложить на столе и быстро можно обсудить на совещании. Если что-то надо подрисовать или набросать эскиз для большей ясности - Вы это сделаете на бумаге или на компьютере?

<{POST_SNAPBACK}>

О том, что нет пока ни "железа", ни софта для проведения конференции в реальном времени, а так же о том, что даже в самом чистом цеху всё равно придётся вывешивать на стенде чертёж говорит и некий бродяга, но опять же не сводите всё многообразие технических систем эстетически ориентированным.

Вести компоновку той же самой яхты лучше всёже на компьютере, тем паче если потребна ещё и оптимизация, а даже если и выводить в удобочитаемый вид определяющие сечения - всё равно компьютер тут выигрывает даже у художника.

Поднятый вами в открытую, а мною подспудно ещё ранее вопрос о получении изображения заданного маштаба конечно верен, но попробуйте изобразить эти проекции руками, хотя бы ту же самую яхту. ;)

И последнее, лично я предпочту всёже прослушать курс лекций и провести несколько семинаров, а книгу иметь как пособие.

С другой же стороны, если нужно найти информацию оперативно, то ни какая книга не устоит против быстродействующей сети и базы данных.

[IBV 112]

Странник, YudMikle

Коллеги, просто советую - перечитайте последнюю страницу и попробуйте понять О ЧЁМ вы спорите.

Не стоит доводить спор до абсурда. Никто ведь не призывает отобрать у работников предприятия ручки, карандаши и бумагу. Безбумажная технология - очень условное название нового способа управления документооборотом предприятия, когда ГЛАВЕНСТВУЮЩУЮ роль играют электронные документы и использование бумажных сведено К МИНИМУМУ. Вот и всё.

[YudMikle 0]

Странник, при любом уровне технологии можно сделать конфетку, а можно и ... неизвестно что.

Важно не только как делать (т.е. на чем). но и что. А вы думаете по другому? Или вы не сталкивались с такой ситуацией, когда фирма после закупки супер вычислительной техники и обучения специалистов, начинает экономить на зарплате этих же специалистов. Через некоторое время этих обученных спецов уже нет на этой фирме. И что тогда делать с этой технологией. Может вы не сталкивались с другой ситуацией, когда начальник утверждает, что любого спеца можно заменить разным количеством молодых специалистов? Среднего спеца можно заменить 3 молодыми специалистами, а очень хорошего - 5. Вы с этим согласны? Или может с этим согласен Ваш хороший знакомый поручик Ржевский?

По поводу обводов, могу напомнить известные слова Туполева о том , что красивые самолеты хорошо летают.

По поводу промдизайна, могу посоветовать более подробно познакомиться с его основами. Требование функциональности там тоже присутствует, не говоря уже об эргономике.

Остальные Ваши высказывания я комментировать не буду, потому что многие из них я просто не разделяю, а переубеждать Вас мне незачем.

Цель моих предыдущих высказываний сводится к следующему:

1. Полность безбумажная технология не должна быть самоцелью, достичь которую необходимо любой ценой.

2. Современные технологии развивать просто необходимо для крепкого стояния на ногах в условиях рынка.

3. Сами по себе технологии ничего не решают. Определяющим моментом является команда спецов, работающая на конечный результат.

4. Промдизайн - это не прихоть, а объективная реальность сегодняшнего дня.

5. Выиграет тот, кто первым предложит качественных востребованный товар.

P.S. жаль поручика Ржевского, который не понимает как можно сделать яхту и красивой, и с нужными обводами, и чтобы жене заказчика понравилась, и что бы в конце концов сам заказчик с радостью купил ее.

IBV, приятно иметь дело с человеком видящим суть проблемы.

Спасибо за Ваше лаконичное, точное изложение.

"Безбумажная технология - очень условное название нового способа управления документооборотом предприятия, когда ГЛАВЕНСТВУЮЩУЮ роль играют электронные документы и использование бумажных сведено К МИНИМУМУ."

Полностью с Вами согласен.