Безбумажная технология - миф или реальность

[Klert 0]

linde, так то оно так, но гост то выполнять надо в конечном счёте... нет что касается качества то его нужно конесно превосходить (и ТУ тоже) если делать что то с хорошими эксплуатационными свойствами...

только вот мне непонятно, почему все стараются за америку ухватиться, когда подбоком цивилизованная европа, а до америки целый океан????

[Странник 6]

В моём понимании подленник ОДИН, если вы ведёте проект в ПДМ, то подленником считается именно электронный проект, который хранится в электронном архиве, а часть этого проекта на твёрдом носителе - копия причём не имеющая никакой обратной силы, те человек который её сделал не имеет права вносить в неё изменения и работать по изменённой технлогии не внеся соотв изменений в электронную версию (собственно уголовщина на самом деле

<{POST_SNAPBACK}>

Хотел бы добавить, что подлинник всегда один - электронная модель, независимо какая технология проектирования используется и вносить изменения необходимо только в нее.

<{POST_SNAPBACK}>

создаётся "СТАНДАРТ ПРЕДПРИЯТИЯ", в которм записывается примерно следующее:

В связи с перходом КБ МММ на проектирование в среде ПроЕ, основным документом (подлинником) является электрооная модель. Чертежи считаются копиями.

<{POST_SNAPBACK}>

Умение слушать и слышать приходит не вдруг, такова жизнь.

Итак, прежде чем документ станет подлинником его нужно разработать (разраб.), проверить (провер.), пройти технологическую типа экспертизу (т. контр + N число виз), ещё раз проверить (гл. мет. или нач. отд), проверить на соответствие действующей НД (приснопоминаемый н.контр.) да ещё и утвердить у местного "пупка" (утв.), иногда при этом цепляется ещё и заказчик.

Ну и какими техническими средствами будет обезпечена сия процедура согласования в минимум 5 инстанциях?

Как эта честна компания вашу модель, со всеми её атрибутами будет осознавать?

Предложите варианты, только не забудьте и того, что как минимум половина из них не то что в SolidWorks или ProE не понимает ничегошеньки. ЕСКД же хорошо понимать они обязаны.

Мало того, за частую и сами CAD не позволяют даже на экране получить изображение строго заданного маштаба.

Обратно же, ошибаются все, посему приходится правки "на скорость" таки делать, время от времени. И что бы там некоторые участники не говорили, а в бумажке перетереть, например, с 5,6Н12 на 6Н14 куда как быстрее.

В производстве же и подавно, на участок где под каждым станком 3 тонны машинного масла, а брызги этого масла даже на потолке рабочее место SolidWorks или ProE не поставишь. Вот и получается банальнейшая ситуация, модель построили - чертёж с неё сгенерировали и далее по обычной бумажной технологии. Если же пытаться при этом и модель отслеживать - то вот вам и 2 типа подлинников, только безнадёжное это дело. Разбегаются разноносительные описания в разные стороны как тараканы, особенно если среда многопользовательская. И никакое СТП тут не поможет.

[IBV 112]

В промзводстве же и подавно, на участок где под каждым станком 3 тонны машинного масла, а брызги этого масла даже на потолке рабочее место SolidWorks или ProE не поставишь.

Наверное стоит начать с уборки масла?

[Художник 47]

Наверное стоит начать с уборки масла?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это метко.

Культуру производства поднять, а там и безбумажная технология сама собой получится.

[Klert 0]

под каждым станком 3 тонны машинного масла

да уж, тогда ни окакой безбумажной технологии и говорить нестоит, да пожалуйй вообще о технологии, она же вещь тонкая, любит меру....

брызги этого масла даже на потолке рабочее место SolidWorks или ProE не поставишь

собственно, даже еслибы и брызг масленных не было, не понимаю зачем рабочее место SW или ProE или Кати на месте??? Этож одни лицензии кучу денег стоят!!!! Не, так не пойдёт.

предлагаю следующее (подсмотрел у немцев )

организовать хорошую сеть на предприятии, также нужен настроеный ПДМ, а у каждого рабочего места мониторчик (зачастую жк кстати) где он видит всю необходимую информацию во вьювере и всё

Монитрочик этот постоянно активен так что если чего и поменяется в текущей технологии рабочий

во-первых это увидит сам, причём одновременно с тем кто внёс изменения,

во-вторых ему об изменениях тут же доложет нач участка....

культура производства однако, и никакого масла на потолке ....

надо РЕШАТЬ реальные проблемы, а нетак как у нас сейчпс: комп не грузится, сис админ с утра чай пьёт, потом рабочий чай пьёт, потом уж и на обед пора потом после обеденный чай, потом сис админ повозился с компом, а там глядишь и конец рабочего дня..... (реальная ситуация сам наблюдал)

[dynas 0]

Цитата

Умение слушать и слышать приходит не вдруг, такова жизнь.

Итак, прежде чем документ станет подлинником его нужно разработать (разраб.), проверить (провер.), пройти технологическую типа экспертизу (т. контр + N число виз), ещё раз проверить (гл. мет. или нач. отд), проверить на соответствие действующей НД (приснопоминаемый н.контр.) да ещё и утвердить у местного "пупка" (утв.), иногда при этом цепляется ещё и заказчик.

Ну и какими техническими средствами будет обезпечена сия процедура согласования в минимум 5 инстанциях?

Понятие электронной подписи и процедуры согласования КД уже давно есть

[Странник 6]

Вот это метко.

Культуру производства поднять, а там и безбумажная технология сама собой получится.

<{POST_SNAPBACK}>

А о том, что бывает необходимо при обработке резанием постоянно поливать рабочую зону эмульсией или даже маслом небось всёже слыхивали?

Наверняка слыхивали, раз заявляете...

ни окакой безбумажной технологии и говорить нестоит, да пожалуйй вообще о технологии, она же вещь тонкая, любит меру....

<{POST_SNAPBACK}>

В прочем, студенту это простительно, ибо опыт приходит с уходом молодости, как то ни печально.

Понятие электронной подписи и процедуры согласования КД уже давно есть

<{POST_SNAPBACK}>

Понятие - есть, а техническая база под всё это где?

В рекламных проспектах с ценою порядка миллионов у.е.?

Галограмму будете использовать или проекторы, а может дадите КИМ с рубиновыми щупами каждому контролёру ОТК (ну пусть сократите их в 2 раза)?

Вот построите вы свою замечательную конструкторскую модель, определите материал, твёрдость, класс точности по умолчанию, прочие ТТ и всё это через свойства файла, особые места укажите

стандартными средствами... и что дальше?

Тот же самый технолог думаете много поймёт увидев вашу модель на своём мониторе? Или отображение размеров на 3D его утешит?

Или вы просто жаждете строить конструкторскую модель именно под техпроцесс (которого к тому же ещё нет) ?

Но технолог ещё пол беды, всёж тоже инженер с навыками работы в CAD, а как быть с теми, для кого и Word - загадка (боссы имеются в виду)?

Ну ладно, допустим вы таки свои ЭЦП заполучили, но вот беда СТП вумники покрытчики подправили (ну не охота им заставлять особо приближённых к телу местного князька снабженцев безпокоить), надо стало быть в ТТ тоже чтойто заменить... а с контрольной суммой что делать будете? Правка то плёвая, но побежите снова по всему "заячьему кругу", да ещё и пинать вас будет каждая сикавка, а оно вам надо?

[OldCAM 6]

Странник согласен на 200%.

[Klert 0]

2 Странник: да я студент, и что?

Но вот вы умудрённый опытом человек ответте на такой вопрос: почему когда работают немцы (французы, англичане, японцы, американцы) на тех же станках, что и вы у них масла на полу нет и в помине??? Более того полы в их цехах порой чище, чем в наших столовых??? Не ужто они СОЖ не используют

Не смешно ли а?

Понятие - есть, а техническая база под всё это где?

В рекламных проспектах с ценою порядка миллионов у.е.?

Галограмму будете использовать или проекторы, а может дадите КИМ с рубиновыми щупами каждому контролёру ОТК (ну пусть сократите их в 2 раза)?

что то я не совсем понял ваше изречение, причём тут КИМ с рубиновыми щупами????

А реклама на то и реклама, что б про миллионы рассказывать....

И вообще если на предприятии хороший ОТК, то в переходе на безбумажную технологию не вижу смысла и причин его менять.... Зачем работали себе и пусть работают, только не на бумагу пусть смотрят, а на дисплей так оно и наглядней как то...

Вот построите вы свою замечательную конструкторскую модель, определите материал, твёрдость, класс точности по умолчанию, прочие ТТ и всё это через свойства файла, особые места укажите

стандартными средствами... и что дальше?

Тот же самый технолог думаете много поймёт увидев вашу модель на своём мониторе? Или отображение размеров на 3D его утешит?

Или вы просто жаждете строить конструкторскую модель именно под техпроцесс (которого к тому же ещё нет) ?

Ну извините если технолог не понимает 3д модель то ему либо обратно в универ, либо он вообще в принципе не технолог.... и что человеку с опытом должно помешать понять 3д модель в которой указаны параетры ответственных поверхостей???? Открыл файлв котором всё и делай себе мастер модель .... в чём сложность то???

а размеры скрываются одним кликом мыши.... и выводить их можно как угодно хотите все сразу, хотите по одному....

по моему вы технорлогов всё-таки недолюбливаете

Ну ладно, допустим вы таки свои ЭЦП заполучили, но вот беда СТП вумники покрытчики подправили (ну не охота им заставлять особо приближённых к телу местного князька снабженцев безпокоить), надо стало быть в ТТ тоже чтойто заменить... а с контрольной суммой что делать будете? Правка то плёвая, но побежите снова по всему "заячьему кругу", да ещё и пинать вас будет каждая сикавка, а оно вам надо?

а здесь опятьже обращаемя к пдм: если проект вёлся правильно, то как только кто то внёс изменение создаётся паралельный проект, который должен рассмотреть руководитель проекта и либо утвердить, либо нет....

и бегать по заячьему кругу не нужно за новыми подписями (как сейчас гоняй с этими убогими бумагами по типу туалетных и щи того не знаюкого и не знаю где), как только допустим вы внесли изменения ваша работа на данном этапе закончилась, вы при помощи пдм отпраляете либо следующему участнику либо руководителю и спрос за подписи уже с них, т.е переведя на русский язык они должны выполнить свою работу, причём пдм регистрирует когда документ поступил, сколько времени находился в рассмотрении у кого и почему.....

PS: и давайте не переходить на личности типа студент не студент и разговаривать неочем.... форум на то и форум чтобы обсуждать и высказывать точку зрения, а не швыряться помидорами....

Изменено 26 июля 2006 пользователем Klert

[Елена 116]

<<т.е переведя на русский язык они должны выполнить свою работу, причём пдм регистрирует когда документ поступил, сколько времени находился в рассмотрении у кого и почему.....>>

И все специалисты сидят пришпиленные к своим рабочим места и у каждого современный компьютер. Вашей молодости можно позавидовать. Возможно Вы и доживете. А технологи в цех ни-ногой.

Руководят технологией прямо с рабочего места, либо ноутбук с беспроводной связью с собой таскают.

[Max KZK 2]

Вообще говоря, бумажный чертеж выполняет 3 функции:

1) Это носитель геометрической и аннотационной информации о ДСЕ

2) Это средство управления статусом информации с помощью подписей на штампе

3) Это источник информации для изготовления/контроля ДСЕ

Если немного напрячь мыслительный орган, то становится ясно, что первую функцию с успехом может выполнять модель, а вторую система PDM. И только ставить рабочему и контролеру на рабочее место компутер это экстремизм.

Теперь вопрос. А какой чертеж нужен рабочему и контролеру? И нужен ли вовсе? Может быть достаточно технологического эскиза?

В общем, сдеется мне, что "заячий круг" лучше замыкать с помощью Workflow, а рабочему выдавать информацию все-таки на бумаге.

Но это все в теории. А на практике на заводах работают "опытные" конструктора, технологи и начальники, которые "40 лет работали, и нечего их учить". И чтобы построить нормальную систему нужны компутеры, люди, а самое главное понимание и решимость руководства это сделать. Находится эти составляющие далеко нена всех предприятиях, хотя примеры есть.

Построить некую систему на базе ЕСКД и бумаги в которой информация порождается в электронном виде, но имеет статс тлолько на бумаге, тоже можно, но эффект от такой "автоматизации" незначительный, если вообще есть.

[IBV 112]

Разговор слепого с глухим получается.

Странник, неужели не понятно, что не будет никакой безбумажной технологии, если не менять всё остальное!!! А поменять придётся иначе не выжить.

Вообще, о чём спорим? О том, что безбумажная технология невозможна? Так ведь возможна, люди так работают. Я сам видел. А то, что многие предприятия просто не готовы осилить такой переход (в силу разных причин) - так это абсолютно понятно, ничего тут доказывать не нужно.

[dynas 0]

Цитата :

Понятие - есть, а техническая база под всё это где?

В рекламных проспектах с ценою порядка миллионов у.е.?

В нашей "лавочке" техническая база , о которой вы говорите худо - бедно , но работает.

А СТП меняются под новые требования.Не надо посыпать голову пеплом.

[Странник 6]

неужели не понятно, что не будет никакой безбумажной технологии, если не менять всё остальное!!! А поменять придётся иначе не выжить.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну скажите же мне, как же добиться того, что бы изменяя какое либо из свойств файла (да хотя бы десятичную точку на запятую в каком либо из примечаний) вы не изменили бы контрольную сумму, тем самым не создали бы уже следующую итерацию или даже версию документа? Ведь при появлении новой итерации все ЭЦП автоматически станут недействительными.

"заячий круг" лучше замыкать с помощью Workflow

<{POST_SNAPBACK}>

Именно, посмотрите типовой путь прохода КД и ужаснитесь тому, сколько получается последовательных "рубежей обороны" на средней паршивости блочке с электрикой и выходом на внешние обводы изделия (схемотехники, метрологи, прочнисты, скажем так - дизайнеры, непосредственный шеф, сварщики, покрытчики, клеевики, гибщики, пластмассовики, пайшики, механики, сборщики, металлурги, нормоконтролёры, микрофильмисты, босс, заказчик), при этом зачастую требования одних и других служб прямо противополжны.

Например: механики и термисты, термисты и сварщики, прочнисты и снабженцы, дизайнеры и прочнисты, можно и более.

А замечание каждой из этих личностей (между прочим, с индивидуальными амбициями) возвращает вас в начало цикла.

Так вот, если принять вероятность прохождения каждого из них с первого раза равной 0,7 (проходите в 7 опытах из 10), то вероятность общего успеха получается порядка 0,00114. Представляете какой у вас получится "ротор"?

Если же вы умеете что-то менять не нарушая контрольную сумму, то как обезпечиваете само понятие "подлинник"?

В нашей "лавочке" техническая база , о которой вы говорите худо - бедно , но работает.

<{POST_SNAPBACK}>

Дайте мне реквизиты вашей лавочки, предложу начальнику IT подразделения направить к вам соглядатаев. Только имейте в виду, видали у нас уже многих таких.

Так ведь возможна, люди так работают. Я сам видел.

<{POST_SNAPBACK}>

Позвольте не поверить.

Недавно буржуины как раз своим аэропланом на каком то международном форуме по IT хвастались, и был там один из наших профессоров... попросил он у докладчика показать материалы поближе, благо не секретные они.

Так вот, докладчик тот ноги в руки и в аэропорт, правда с хорошей миной.

[Елена 116]

На конференции UGS в конце мая задавался вопрос о необходимости чертежей. Представитель европейского отделения ответил, что существующие стандарты требуют их наличия для сертификации по ИСО.

[IBV 112]

Позвольте не поверить.

Воля ваша, можете не верить.

Кстати, я не говорю, что про АБСОЛЮТНО безбумажную технологию. Любые крайности обычно...

По поводу "верить-не верить". Я был в Англии на заводе MAZAK. Не буду говорить что бумаг нет ВООБЩЕ, но:

1. Завод не является разработчиком выпускаемой продукции. У них практически нет конструкторов и ЧПУ-программистов. Всё присылается с головного предприятия из Японии.

2. Людей у станков нет вообще. Носится ошалелый робот и меняет заготовки и инструмент. Нафига ему чертежи?

И потом, у них ДРУГОЙ УРОВЕНЬ кооперации.

Не всем предприятиям нужно (выгодно) переходить на безбумажные технологии.

[Странник 6]

1. Завод не является разработчиком выпускаемой продукции. У них практически нет конструкторов и ЧПУ-программистов. Всё присылается с головного предприятия из Японии.

2. Людей у станков нет вообще. Носится ошалелый робот и меняет заготовки и инструмент. Нафига ему чертежи?

<{POST_SNAPBACK}>

Во, это надо было сразу сказать.

Итак, перевести на электронный носитель информации ныне возможно только отдельные этапы производства и то не всегда.

Собственно это уже доказывает что безбумажная технология собственно не просто миф, но самая натуральная диверсия.

Поясню, как проектировщик я заинтересован именно в безбумажной технологии. Мне очень выгодно гонять по смежникам модели через PDM, при этом ещё и пользуя PLM, но реально на лицо проблема с проверкой выполнения подрядчиками технических заданий и согласования спорных моментов. Даже очень, очень хороший спец по CAD с трудом воспринимает информацию с экрана и часто ошибается. Это проверено личным опытом и опытом коллег, кстати (без всякого "пяткой в грудь себя со звоном ударения") - очень высоко классных спецов.

Нет пока переферии позволяющей проверять "творчество" так же легко, как с чертежа. Т. е. 1 плоттер на 15 конструкторов вынь да полож.

Опять же, как по вашему проводить "консилиумы"?

Делать презентацию и собирать всех в конференцзале?

Попробовать обойтись стандартными виндовскими почтовыми системами?

Увы, пока техника не позволяет или не всё в Россию поставляют... в лучшем случае - слишком дорогое это удовольствие.

[MixaProE 1]

существующие стандарты требуют их наличия для сертификации по ИСО.

сомнительно...Если процедура документируема,то тогда-да.А так воля хозяина(согласно ИСО) не документировать,если он считает,что и без чертежей(или в данном случае-работа только по моделям) качество будет соответсвующим.

[dynas 0]

Цитата: Дайте мне реквизиты вашей лавочки, предложу начальнику IT подразделения направить к вам соглядатаев. Только имейте в виду, видали у нас уже многих таких.

Приезжайте , но вас за руку водить никто не будет.Реквизиты нашей лавочки можете узнать в Гетнете.

[vitch 0]

Позвольте не поверить.

Недавно буржуины как раз своим аэропланом на каком то международном форуме по IT хвастались, и был там один из наших профессоров...

<{POST_SNAPBACK}>

Верить или не верить личное дело каждого человека.

Лично мне пришлось не только видеть, но и делать все это реально в жизни.

Цепочки: дизайн- проектирование изделия-проектирование оснастки-разработка управляющих программ для станка или лазера работают без бумажных чертежей.

Кстати, я не говорю, что про АБСОЛЮТНО безбумажную технологию. Любые крайности обычно...

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен на все сто .... Везде нужен здравый смысл.