Расчет вертолета.

[_serge 24]

Есть ли в настоящее время пакеты, позволяющие моделировать взаимодействие несущего винта и корпуса вертолета?

С учетом работы автомата перекоса и изменения углов атаки лопастей при вращении.

Без учета упругих деформаций, геометрия лопасти задается в полетном положении.

Какие есть подходы? Ссылки на статьи, пож-та.

[a_schelyaev 371]

Как говорится, велкам.

www.flowvision.ru

Сотрудничаем с казанскими вертолетчиками.

Наш подход: в расчетной области допускается иметь подвижное тело с любым произвольным законом движения (поступательный, вращательный, двустороннее взаимодействие тела с обтекающей средой). Расчетная сетка перестраивается либо на каждой итерации, либо с периодичностью задаваемой пользователем.

С помощью подобного подхода решаются задачи честного глисирования судна на воде с нахождением из решения его стационарного положения или же моделирование флюгирования, где исходя из задаваемого набегающего потока ищется скорость вращения винта.

[_serge 24]

Есть ли у Вас открытые публикации по Вашей методике (не общего характера, а конкретно по моделированию вращения, т.е. взаимодействия винта и корпуса) и результатам моделирования?

Дайте пожалуйста ссылки на статьи.

Хотелось бы ознакомиться и оценить достоверность расчетов по Вашему продукту.

[a_schelyaev 371]

Публикаций нет, т.к. расчеты подобного рода проводили не мы а сам заказчик. Лично я сам видел расчет только лопасти. После всех майских праздников выясню что к чему, но скорее всего я вас разочарую. Т.к. задача очень тяжелая для счета, из-за необходимости иметь подробную сетку и малый шаг по времени. Наверное они до полной постановки не дошли.

Я думаю с выходом новой параллельной версии нашего детища, подобные расчеты получат второе дыхание.

Если у вас есть связи у казанских вертолетчиков или в КАИ, то можете и сами попробовать без испорченного телефона чего-нибудь узнать.

[Lynx 1]

На самом деле любому "тяжелому" CFD пакету это по-плечу. См., например

<noindex>http://www.cd-adapco.com/press_room/dynami...helicopter.html</noindex>

Если еще покопаться у них на сайте, то найдутся еще статьи на эту же тему.

С помощью Star-CD обсчитывали вертолет камовцы, только не знаю, дошли ли они

уже до обдувки корпуса винтом. В журнале "Полет" где-то за последние месяцы

есть статья об их достижениях на эту тему, но сам еще не читал. У камовцев в свою

очередь можно найти ссылки на подобную работу, проделанную французами.

Изменено 10 мая 2006 пользователем Lynx

[Fred 0]

не нужно вводить неквалифицированную аудиторию в заблуждение по поводу flowvision

не сможет flowvision решать такие задачи не сейчас, ни в ближайшем будущем... да и в от даленном думаю так же.

CFX, Star-CD так же не могут решить этот класс задач по очень многим причинам

даже Fluent с его спец. модулем дает весьма спорные результаты.

кстати, подход в этом самом модуле - напоминает отечественный "панельный метод".

[Lynx 1]

Fred: CFX, Star-CD так же не могут решить этот класс задач по очень многим причинам

Причины - в студию, плиз!

[Fred 0]

интересно, почему стерли мое письмо по поводу невозможности " в лоб" решить эту задачу ни в одном их коммерских кодов - CFX, Fluent,Star-CD?!

И уж тем более FlowVision нелепо привлекать для такого класса задач!

Создателям FlowVision следовало бы "несколько скромнее" позиционировать свою программу, и уж совсем некорректно ставить FlowVision с вышеупомянутыми кодами, которые на порядок мощнее чем FlowVision.

в прошлом году сотрудники Fluent (не нужно путать с дистрибьюторами - эти вообще мне кажется не понимают что продают) делали несколько вполне грамотных семинаров, в том числе и по авиационной тематике.

Была там длительная беседа (часов 6 если я не ошибаюсь) со специалисстами из ЦАГИ + из МИЛЯ, КАМОВА - так вот итог беседы был такой - демонстрируемые результаты от Fluent - по вышеуказанной задаче, были мягко говоря не физичны.

а между тем именно Fluent считается наиболее адаптированным к задачам внешней аэродинамики!

Если кто-то, где-то что-то решил из этой области, хорошо бы понять постановку задачи и посмотреть внимательно результаты....

Хорошо бы так же познакомить аудиторию с достижениями FlowVision в плане решения задач на Казанском вертолетном заводе?!

А вот то, что задача такая потребует колосальных выслительных ресурсов - это верно.

Кстати, на сколько я наю ни на одном вертолетном заводе\КБ СНГ нет даже минимальных вычислительных ресурсов, которые бы позволи бы решить эту задачу, даже при наличии:

а) программ

б) инженеров, владеющих технологией создания сеток такой размерности и постановки\решения такого класса задач.

[a_schelyaev 371]

2 Фред

Отечественные вертолетные заводы сегодня заняты другими проблемами и чесать тыковку о том, в каком пакете CFD нужно что-то считать, некогда, а порой и некому.

Если вас интересует опыт казанцев с FlowVision, то обратитесь к ним - может и помогут. Или приходите на конференцию по FlowVision и пообщайтесь с пользователями из Казани.

Посчитать в FlowVision вы можете хоть сегодня: ставьте Windows 64, мельчите сетку до опупения и месяцами наблюдайте за процессом сходимости. Это долго, но решабельно.

При наличии распараллеливания и хорошей аппаратной части проблема времени отчасти снимается.

[Lynx 1]

2 fred

> интересно, почему стерли мое письмо по поводу невозможности " в лоб" решить эту задачу ни в одном их коммерских кодов - CFX, Fluent,Star-CD?!

Интересно, а почему вы так и не озвучили ни одну причину этой невозможности?

> Была там длительная беседа (часов 6 если я не ошибаюсь) со специалисстами из ЦАГИ + из МИЛЯ, КАМОВА - так вот итог беседы был такой - демонстрируемые результаты от Fluent - по вышеуказанной задаче, были мягко говоря не физичны.

а между тем именно Fluent считается наиболее адаптированным к задачам внешней аэродинамики!

Подобного рода вопросы обсуждались тут уже десятки раз - кроме пакета "наиболее адаптированного к задачам внешней аэродинамики" нужен еще и человек, "наиболее адаптированный" к таким задачам и к этому пакету"! "Демонстрируемые результаты" кем были получены? Специалистами из ЦАГИ, Миля и Камова? И за какой срок с момента установки Fluent'а на компе? Если менее, чем за три года, то ничего удивительного в нефизичности нет.

[Fred 0]

1. как мне кажется - основные проблемы - это размерность задачи, и как следствие колосальные ресурсы по времени...

*** с этим же сталкавались много раз, когда пятались считать флаттер

2. Уточняю - результаты были представлены инженерами Fluent'а - которые и были признаны "неудачными"

Надеюсь что у Вас нет сомнения в том, что эти инженеры знают Fluent?

3. Что касается возможностей flowvision - то поскольку решенных с помощью этой программы аналогичных задач, я ни разу не видел, то вывод очевиден

- РЕКЛАМА ЗНАЧИТЕЛЬНО ОПЕРЕЖАЕТ КАЧЕСТВО ТОВАРА.

Несколько раз мне приходилось слушать доклады инженеров ТЕСИСа о flowvision - вполне грамотные люди, но вот их трактовка возможностей программы "мягко говоря" некорректна(завышена), о чем им неоднократно говорили на научных конференциях.

Я искренне буду рад, если эта программа выживет в тяжелой борьбе с такими "монстрами", как CFX, Star-CD , Fluent, по крайней мере хоть один отечественный коммерческий код будет существовать...

Однако ставить на один уровень эти программы так же нелепо, как утверждать что качество жигулей аналогично качеству BMW...

Тут как говорится - патриотизм и слова делу не помогут..

Как говорил Ходжа Насредин - сколько не кричи Халва, Халва ! - а во тру сладко не станет...?!

Например на этом форуме я много раз рекомендации г-на Шеляева - взять для решения разных задач flowvision - причем спектр задач, где рекомендуют применять flowvision - невероятно широк, а между тем - я видел всего лишь несколько решенных задач с помощью flowvision?!

Как это следует понимать?

Взять тот же Казанский вертолетный завод - почему бы не на словах. а на деле не продемонстрировать мощь программы flowvision?

"Увидеть радость на лицах" инженеров, которые смогли решить задачи с помощью flowvision, которые ранее им были не по силам?!

Я что-то ни разу не слышал этих самых востроженных отзывов (подтвержденных результатами расчетов) ?

Еще раз извиняюсь, за столь нелестные "мысли" в отношении flowvision - но мне кажется что излишняя "агресивность" в вопросе рекламы и коммерции , лишь вредит популярности этой программе.

[a_schelyaev 371]

>>Несколько раз мне приходилось слушать доклады инженеров ТЕСИСа о flowvision - вполне грамотные люди, но вот их трактовка возможностей программы "мягко говоря" некорректна(завышена), о чем им неоднократно говорили на научных конференциях.

На научных конференциях обычно самозабвенно обсуждают порядки и схемы аппроксимации. Любая претензия затухает сразу же после демонстрации результатов.

На моей памяти что-то нет каких-то особых трактовок с нашей стороны. Наша позиция - полная открытость в вопросах возможностей и адекватности нашего детища. Я это уже заявлял не раз. Мы делаем доклады только на основе своих решенных задач и стараемся как можно аккуратнее раставлять акценты о возможностях FlowVision.

Раз уж вы встали на путь публичного обличителя, то хотелось бы поподробнее услышать об этих наших трактовках.

Также хотелось бы услышать обоснованный аргументированный ответ о том, почему FlowVision не может решать такие задачи, ни сейчас ни потом. Если аргументов не будет, то кончайте флеймить.

>>Например на этом форуме я много раз рекомендации г-на Шеляева - взять для решения разных задач flowvision - причем спектр задач, где рекомендуют применять flowvision - невероятно широк, а между тем - я видел всего лишь несколько решенных задач с помощью flowvision?!

Как это следует понимать?

Понимать это следует очень просто. Мы коммерческая организация и работаем с заказчиками на коммерческой основе. Подавляющее большиниство наших заказчиков предпочитают не афишировать результаты своей работы, независимо от того удачно или неудачно было применение FlowVision при решении их задач. Не надо тут искать какой-то заговор. Каждый год приходят новые люди и становятся нашими пользователями; имеющиеся пользователи продлевают поддержку.

Как это понимать? :)

Почему бы вам не зайти на сайт www.flowvision.ru и не заглянуть в раздел Для пользователей. Там вы найдете и презентации и отчеты и публикации. Если мне склероз не изменяет, то там мелькали и какие-то результаты. :)

P.S. Кроме того, мы и сами кормимся с того, что решаем задачи в FlowVision.

>>Взять тот же Казанский вертолетный завод - почему бы не на словах. а на деле не продемонстрировать мощь программы flowvision?

"Увидеть радость на лицах" инженеров, которые смогли решить задачи с помощью flowvision, которые ранее им были не по силам?!

Приезжайте на нашу ежегодную конференцию пользователей. Там вы увидите и радость и матерки в наш адрес.

Если вам запал в душу Казанский завод, то обратитесь к ним. Я не Казанский завод.

>>Я что-то ни разу не слышал этих самых востроженных отзывов (подтвержденных результатами расчетов) ?

Вы созрели для приезда на нашу конференцию!

Пришлите мне ваш е-мейл и я пришлю вам приглашение.

[Lynx 1]

2Fred

> 1. как мне кажется - основные проблемы - это размерность задачи, и как следствие колосальные ресурсы по времени...

*** с этим же сталкавались много раз, когда пятались считать флаттер

Вот это как раз по-моему сегодня не проблема - с развитием кластеров то. А если считать на персоналке, то конечно ничего путного не выйдет! В ONERA считали один только фюзеляж вертолета (!) и "физические резульаты" получили только на сетке в 7 млн ячеек, а это уже однозначно кластер. А на персоналке (1 млн ячеек) результаты отличались в два раза. Поэтому я не понимаю, почему вы так категорично заявляете, что данную задачу невоможно решить ни в одном из коммерческих CFD кодов?

> 2. Уточняю - результаты были представлены инженерами Fluent'а - которые и были признаны "неудачными"

Надеюсь что у Вас нет сомнения в том, что эти инженеры знают Fluent?

У меня есть сомнения, что они знают специфику аэродинамики вертолета (им, собственно, и не надо), особенно в такой области, как интерференция винта с фюзеляжем. И вообще, можно поподробнее - что они считали и с чем сравнивали? Часом не абсолютно жесткий бесшарнирный ротор с реальным?

[Fred 0]

1. нет на сайте www.flowvision.ru никаких отчетов, есть лишь красивые картинки и хвалебные "речи"...

Понять что-либо из такого материала невозможно

2. Про научные конференции - например на каждой конференции в Володарке - Вам дают "масссу полезных советов", кстати критикуют по делу , но весьма доброжелательно....

но увы, Вы эти советы во внимание не принимаете...

3. Ваши слова:

*** На научных конференциях обычно самозабвенно обсуждают порядки и схемы аппроксимации.

Простите, а что же по Вашему должны обсуждать на конференциях?

Именно вопросы вычислительной математики и физики...

Это Вы тут можете сказки рассказывать..., а там аудитория вполне грамотная....

Не могу понять - что Вы хотели сказать:

Любая претензия затухает сразу же после демонстрации результатов.????

4. О "скромности" пользователей flowvision - в смысле конфеденциальности их результатов

- Они что, все как один скромные и секретные?

Ну хоть один - может что-то опубликовать в открытой печати?

5 . был я два раза на Ваших конференциях - мне не интересно....

там больше слушают, чем думают...

6. Вы бы тогда свои расчеты продемонстрировали?!

Или они так же секретны?

Ладно, не буду больше отвлекать Вас от работы...

Уважаемый "Lynx",

Вы просто непонимаете о какой размерности задач идет речь.....

7 млн. ?! - шутить изволите?

у нас решаются задачи десятки миллионов... сейчас вот "крутится" задача 76 млн.

Ливерморсккая лаборатория имеет кластеры из десятков тысяч станций, НАСА имеет аналогичные вычислительные комплексы и тем не менее побликаций о решении аналогичных задач я лично не видел...

м.б. они и есть ... но мне не попадались...

Что касается инженеров Fluent - прошу поверить, что специалисты были классные!

Проблема не в них а в сложности задачи...

Впрочем они продолжают работу и вероятно в какой-то (более приемлемой постановке) смогут показать новые решения.

[a_schelyaev 371]

2 Fred

Приводите пожалуйста факты, а не ваши голословные утверждения.

>> нет на сайте www.flowvision.ru никаких отчетов, есть лишь красивые картинки и хвалебные "речи"...

Понять что-либо из такого материала невозможно

Простите, но если вы не в силах прочитать документ, то о чем дальше с вами общаться?

>> Про научные конференции - например на каждой конференции в Володарке - Вам дают "масссу полезных советов", кстати критикуют по делу , но весьма доброжелательно....

но увы, Вы эти советы во внимание не принимаете...

На какой еще КАЖДОЙ конференции? Мы там выступали первый раз в этом году.

Никаких советов на Володарке нам никто не давал. Может быть вы назовете хотя бы один? Как минимум трое человек из нашей компании присутствовали там и все прекрасно помним.

Факты в студию.

>>Простите, а что же по Вашему должны обсуждать на конференциях? Именно вопросы вычислительной математики и физики...

С этим кто-то спорит?

>> Это Вы тут можете сказки рассказывать..., а там аудитория вполне грамотная....

Вы уже начинаете скатываться на разборки в песочнице. Ссылку на сказку в студию.

>>Не могу понять - что Вы хотели сказать: Любая претензия затухает сразу же после демонстрации результатов.????

Ну, в принципе, когда завершена демонстрация результатов, то потом идут вопросы. Ну а после наших ответов презентация, как вы говорите, затухает.

>>О "скромности" пользователей flowvision - в смысле конфеденциальности их результатов

- Они что, все как один скромные и секретные?

Может быть они и не секретные, но мы не имеем право разглашать информацию, которая нам не принадлежит. Это называется деловой этикой.

Если кого-то что-то интересует из подобного рода информации, то нам предоставлено право демонстрировать подобные результаты при личных встречах в нашем офисе.

>>Ну хоть один - может что-то опубликовать в открытой печати?

Может. Публикации лежат на нашем сайте.

>>был я два раза на Ваших конференциях - мне не интересно.... там больше слушают, чем думают...

Ну тогда ничем не могу вам помочь. Желающий услышать да услышит.

Вам не интересно слушать тех, кто рассказывает о том, что FlowVision помогает людям в работе. Вам интересно слушать, когда FlowVision садится в лужу. К чему продолжать этот пустой разговор? Все, чтобы я ни сказал, будет использовано против меня.

>> Вы бы тогда свои расчеты продемонстрировали?! Или они так же секретны?

Увы, вынужден вас огорчить - на всех отчетах присутствует слово Confidential. Часть информации мы представляли на нашей последней конференции.

[Lynx 1]

2Fred

> Уважаемый "Lynx",

> Вы просто непонимаете о какой размерности задач идет речь.....

> 7 млн. ?! - шутить изволите?

Понимаю, прекрасно понимаю! 7 млн - это необходимый минимум для одного только фюзеляжа без винта.

> у нас решаются задачи десятки миллионов... сейчас вот "крутится" задача 76 млн.

> Ливерморсккая лаборатория имеет кластеры из десятков тысяч станций,

> НАСА имеет аналогичные вычислительные комплексы и тем не менее побликаций

> о решении аналогичных задач я лично не видел... м.б. они и есть ... но мне не попадались...

Я по прежнему не понимаю, в чем по вашему проблема с решением задачи в пакетах "большой тройки", например? Вот скажем Мерседес-Бенц тоже решает задачу на сотню миллионов узлов, на огромном кластере (обтекание автомобиля, но не только внешняя аэродинамика, а одновременно внешняя+подкапотное пространство+работа системы климат-контроля и соответственно+течение в салоне). И используют для этого коммерческий CFD код! Не буду рекламировать, какой - сами найдете в инете

А теперь скажите, в чем принципиальное отличие задачи про вертолет, с которой все началось? В том что винт вращается? Ну так в Линукс-версии (а какой еще собственно пользоваться на кластере ) этого неназванного коммерческого CFD-кода допускается распараллеливание задачи с подвижными сетками. Или вы думаете что 100 млн. ячеек для нее мало будет? По-моему вполне достаточно, я б даже сказал - за глаза!

> Что касается инженеров Fluent - прошу поверить, что специалисты были классные!

> Проблема не в них а в сложности задачи...

Да я об этом и говорю! Они классные специалисты в первую очередь в области CFD, а не в области аэродинамики вертолета! Иначе они бы просто не стали показывать "нефизичные" (ваши слова!) результаты, а сами бы увидели их нефизичность, не дожидаясь пока специалисты ЦАГИ, Миля и Камова в нее их ткнут!

> Впрочем они продолжают работу и вероятно в какой-то (более приемлемой постановке)

> смогут показать новые решения.

Не сомневаюсь! Просто такие работы ведутся исключительно совместно с заказчиком. А так, как вы хотите - посчитайте мне вертолет целиком за просто так, а я ваши результаты потом в пух и прах раскритикую - так никто не делает, тут Щеляев прав (иногда он все-таки бывает прав ). А ЦАГИ, Миль и Камов совместно с Флюент, Инк, насколько я знаю, пока не хотят работать - это ж надо ведь деньги вкладывать!

[BigBrother 1]

Эк разошлись, горячие эстонские парни

2 Fred

...cейчас вот "крутится" задача 76 млн

Можно подробнее? Какой сеткогенератор Вы использовали, тип сетки, на какой машине строили, сколько времени занял процесс построения сетки?

[Fred 0]

Добрый вечер Lynx,

в ЦАГИ и в пр. организациях , уже много используются многие коммерческие коды, а некоторые даже куплены официально.., в Цаги даже кластер куплен...

про секретность задач... и скромность пользователй - я так полагаю - если бы было бы что показать ТЕСИСу (FlowVision) - то показали бы...

Коммерческая деятельность - она подразумевает показ возможностей товара... - и единственный путь - это применение программы - причем не разработчиками, а пользователями..

Мерседес-Бенц (Штутгарт) использует почти все основные коды + собственные имеет, я там был 4 или 5 раз, нормальная рабочая обстановка, кстати - ОГРОМНОГО кластера я там не наблюдал - "м.б. плохо смотрел"?!

Там был 16-ти процессорный КРЭЙ + несколько кластеров из станций + несколько десятков многопроцессорных станций до 8-ми процессоров + иногда они арендуют у других фирм более мощную технику...

Я сейчас говорю об автомобильном инжиниринговом центре.

Кроме него там есть еще центр производства и разработки военной техники - ракеты, авиация + стрелковое вооружение - но там я лично не был, но как я понял и там СУПЕР компьютеров так же нет..

Сейчас тенденция такая, что арендовать более выгодно, чем иметь личгую технику...

Опыт наших предприятий, имеющих мощные вычислительные средства говорит о том же - большая часть серьезных компьютеров в России значительную часть времени простаивают, ибо зарузить такие машины не просто...

Про "нефизичные" результаты:

а) ну надо же что-то показывать людям на конференции?!

б) трактовка результатов, как впрочем и постановка задач - вещь сугобо личная, тут у каждого свое понимание... так что мне кажется что критика результатов лишь пошла на пользу инженерам Fluent

для BigBrother - сетку делаем в ICEM - по кускам, потом склеиваем в стандартном пре-процессоре.

сама генерация ячеек не столь длительный процесс - много больше возни с блоками самой геометрии...

[Lynx 1]

2Fred

> в ЦАГИ и в пр. организациях , уже много используются многие коммерческие коды, а некоторые даже куплены официально.., в Цаги даже кластер куплен...

Особенно мне понравилось, что "некоторые даже куплены официально"

А кластер в ЦАГИ по-моему появился года полтора-два назад, не больше. Так что не удивительно, что вертолет они на нем еще не посчитали

> Мерседес-Бенц (Штутгарт) использует почти все основные коды + собственные имеет, я там был 4 или 5 раз, нормальная рабочая обстановка, кстати - ОГРОМНОГО кластера я там не наблюдал - "м.б. плохо смотрел"?!

Может быть. Поищу ссылку на ту публикацию, что я имею в виду - точное число процессоров кластере сейчас не вспомню, но помню что оно меня поразило Кстати, это мог быть и "временный" кластер, собранный из нескольких существующих под конкретную задачу.

> Про "нефизичные" результаты:

а) ну надо же что-то показывать людям на конференции?!

б) трактовка результатов, как впрочем и постановка задач - вещь сугобо личная, тут у каждого свое понимание... так что мне кажется что критика результатов лишь пошла на пользу инженерам Fluent

По пункту а) я так понимаю, что специалистам уровня ЦАГИ, Миля и Камова лучше уж ничего не показывать, чем показывать нефизичные результаты Или уж хотя бы выпросить у клиентов разрешение показать их результаты от похожей задачи, которые они сами (клиенты, разбирающиеся в этих задачах) считают физичными. Всегда ведь можно убрать шкалу с графика, выбрать какой-нибудь невнятный ракурс модели и т.п. Те же цагисты демонстрируют таким образом эээ... не совсем открытые результаты на конференциях.

По пункту б) если результаты нефизичные, то они нефизичные - физика наука объективная, и никакого личного ее понимая быть не может Критика результатов конечно пойдет на пользу, но я думаю инженеры флюента и так знают, что такие серьезные задачи надо решать вместе с клиентом, а не за две недели до конференции что-то насчитывать. К тому же так можно и подровать авторитет продукта, потому как сразу вылезет кто-нибудь (не будем показывать пальцами ) и скажет: "Ага! Вот их буржуйский флюент не смог посчитать вертолет, а вот наш отечественный код запросто посчитает, а стоит он при этом в 100 раз дешевле!"

Кстати, если вернуться к вашему изначальному вопросу (от которого мы порядочно отвлеклись), то там ведь надо еще налаживать взаимодействие с каким-то упруго-механическим кодом, чтобы моделировать изгиб лопасти и ее движение в шарнирах. Ну или реализовывать какую-то упрощенную модель всего этого в виде пользовательской подпрограммы. А потом на основании движения лопасти перестраивать сетку. В общем, задача сложная, но решаемая.

[BigBrother 1]

По поводу кластеров в автомобильной промышленности:

www.top500.org/static/lists/ 2005/11/SC2005-Top20Auto-Top500-BOF.pdf