Чистота (шероховатость) поверхностей пластиковых деталей

[KsunReh 51]

Коллеги, помогите советом. Возникла необходимость явно указать на чертеже пластикового компонента (отливки) чистоту лицевых поверхностей. Речь идет не о чертеже на ФОД формы, а именно на саму деталь.

 

Пластик прозрачный, поверхность глянцевая. Ранее все как-то ставил неуказанную шероховатость весьма грубую и в ТТ или ТЗ писал общие слова про шагрень там или про полировку + устные договоренности, но сейчас другой случай и все должно быть явно задокументированно. Т.к. застывающая поверхность пластика при литье под давлением в общем случае повторяет текстуру оформляющей полости (не будем вдаваться в подробности по поводу влияния ПТР/режимов/наполнителей/специальных марок с пониженным или повышенным блеском) то думаю, что можно условно приравнять шероховатость отливки к шероховатости ФОД. В связи с этим вопросы:

 

1) какой класс примерно соответствует поверхности таких изделий как защитные очки/забрала/стекла (стирольные пластики/ПК/ПММА)? Пищевые контейнеры с прозрачной глянцевой поверхностью (ПП)? Для первых, насколько понимаю, это 12-14 классы.... для второго случая Ra0,2 достаточно или слишком грубо?

2) как лучше указывать шероховатость - явно, как неуказанную, в ТТ - есть устоявшаяся практика на этот счет, может кто пример покажет?

 

Спасибо!

   

[U238 0]

@KsunReh Почему нельзя просто тыкнуть стрелкой в нужную поверхность и указать "текстура..."; "шагрень..." формообразующей поверхности. нужно учитывать что выполняя (напр.) Ref. 30...33 в металле, в пластике получим 27...30.

[Bully 1 098]

16 часов назад, KsunReh сказал:

то думаю, что можно условно приравнять шероховатость отливки к шероховатости ФОД

Да, именно так. Полирнули на ФОД  0,1, и на отливке будет так. Фрезернули 1,6 и отлили, и на отливке будет повторение  поверхности.

 

16 часов назад, KsunReh сказал:

2) как лучше указывать шероховатость - явно, как неуказанную, в ТТ - есть устоявшаяся практика на этот счет, может кто пример покажет?

устоявшаяся практика - неуказанная шероховатость без обработки. Если нет особых требований, это означает полировка формообразующей до 0,1 / 0,2 Ra. А по нелицевым поверхностям все уже давно оставляют после фрезеровки. Я в свое время сильно удивлялся нутрянке немецкой отливки корпусной детали, где были следы после фрезерной обдирки.  

Изменено 17 июля 2020 пользователем Bully

[KsunReh 51]

10 часов назад, U238 сказал:

@KsunReh Почему нельзя просто тыкнуть стрелкой в нужную поверхность и указать "текстура..."; "шагрень..." формообразующей поверхности. нужно учитывать что выполняя (напр.) Ref. 30...33 в металле, в пластике получим 27...30

Спасибо, но вопрос был именно про полировку. Про шагрень и текстуры по каталогам как раз все понятно.

 

2 часа назад, Bully сказал:

Если нет особых требований, это означает полировка формообразующей до 0,1 / 0,2 Ra. А по нелицевым поверхностям все уже давно оставляют после фрезеровки. Я в свое время сильно удивлялся нутрянке немецкой отливки корпусной детали, где были следы после фрезерной обдирки.  

Отлично, уже что-то! По не лицевым поверхностям все ясно, единственное на моей практике их все же после фрезы подчищают слегка обычно. Исходя из работы с ТПА знаю, как внешне должна выглядеть полость формы чтобы дать нормальный блеск или, например, "бюджетно-терпимый"... Но опыта перевести это именно в показатели Ra/Rz не хватает. В принципе ранее мы 0,2 и назначали на прозрачные детали.

 

Может кто еще поделится?

 

2 часа назад, Bully сказал:

устоявшаяся практика - неуказанная шероховатость без обработки.

 

А вот тут можно поподробнее? Если неуказанную шероховатость ставить без обработки, то тогда по ГОСТ 2.309-73 указанная явно шероховатость (например, лицевой поверхности) получается как бы после обработки, как будто бы эту поверхность механически обрабатывали после литья... что не логично. Видел несколько буржуйских чертежей на детали - там вся шероховатость и отделка обозначена через поверхности в ТТ, но самое смешное, что на самих видах в лучшем случае только лицевая поверхность указана и это иногда вызывает много спорных моментов, да и задолбаешься все нужные поверхности отмечать, легче прямо шероховатость проставить...   

 

[Bully 1 098]

2 часа назад, KsunReh сказал:

или, например, "бюджетно-терпимый"...

Это уже что-то между 0,8 и 0,4. Многим и этого хватает. 

2 часа назад, KsunReh сказал:

Если неуказанную шероховатость ставить без обработки, то тогда по ГОСТ 2.309-73 указанная явно шероховатость (например, лицевой поверхности)

Не, просто не разделяли лицевая/не лицевая. Единственно, обычно в таких случаях указывается, чтобы на лицевой стороне не было следов от литников, выталкивателей и разъема. Т.е. предполагается, что внутренняя часть имеет такую же отличную поверхность, как и лицевая. Если допускаем грубость нутрянки, то подход уже не катит такой. Надо указывать значения, т.е.

 

Хотя... Например, у листовой стали ведь тоже ставят неуказанную без обработки. А плоскости там от торцев могут отличаться. "Без обработки", получается, допускает различную шероховатость поверхностей.

Изменено 17 июля 2020 пользователем Bully

[KsunReh 51]

@Bully  ну Ra0,8 будет мало даже для ПП-лотка из ассортимента строительных магазинов, блестеть он почти не будет даже из хорошего рандом-ПП, ИМХО.

 

В том то и вопрос, я понимаю, что можно тупо написать в ТТ, что лицевая поверхность Ra0,2, а не видовая Ra3,2 но проблема в том, что деталь не обязательно проста как "стаканчик". Есть защелки, отверстия, пазы, шероховатость которых может быть отличной от обоих случаев и обозначать их через поверхности как-то громоздко на чертеже, напрашивается вариант проставить обычным способом. Однако по логике, тогда необходимо использовать знак шероховатости без удаления слоя материала  

 

[U238 0]

58 минут назад, KsunReh сказал:

что лицевая поверхность Ra0,2, а не видовая Ra3,2

главное чтобы конструктор пресс-формы не воспринял Ra3.2 как шагрень...

[Bully 1 098]

В 17.07.2020 в 17:16, KsunReh сказал:

блестеть он почти не будет

так блеск сам по себе на отливках и не нужен никогда почти. Это уже по требованиям к стойкости поверхности формы автоматом получается. Чем глаже поверхность, тем меньше его "съедает" материал при заливке, тем больше размерная стойкость тоже.

 

В 17.07.2020 в 17:16, KsunReh сказал:

напрашивается вариант проставить обычным способом. Однако по логике, тогда необходимо использовать знак шероховатости без удаления слоя материала

не, это как раз создаст больше вопросов. Если надо, ставьте разную. Только на ВСЕ значки в чертеже ставьте звездочку и в ТТ расшифруйте "получить инструментом", т.е. шероховатостью формы без дополнительной обработки отливки.

[KsunReh 51]

2 часа назад, Bully сказал:

не, это как раз создаст больше вопросов. Если надо, ставьте разную. Только на ВСЕ значки в чертеже ставьте звездочку и в ТТ расшифруйте "получить инструментом", т.е. шероховатостью формы без дополнительной обработки отливки.

@Bully  какой то немного не изящный способ со * Вообще немного удивлен, что для такой обширной сферы, как чертежи пластиковых отливок нет четких правил не то что в ГОСТах, даже просто сложившейся практики. Было бы очень интересно глянуть на примеры работы (наверное уже "былой") каких-нибудь гигантов, типа "АВТОВАЗа" или "Светланы" но у меня такой возможности нет  

 

В 17.07.2020 в 07:41, Bully сказал:

устоявшаяся практика - неуказанная шероховатость без обработки. 

С надписью "Литье" над полкой или без? 

 

2 часа назад, Bully сказал:

так блеск сам по себе на отливках и не нужен никогда почти. Это уже по требованиям к стойкости поверхности формы автоматом получается. Чем глаже поверхность, тем меньше его "съедает" материал при заливке, тем больше размерная стойкость тоже.

Не соглашусь. В нормальном случае все пляшут от аргументированных хотелок пром-дизайнера. Если он видит шагрень на своем корпусе супер-фиговины из АБС - делают шаргень на форме, видит тиснение - делают в форме тиснение, видит глянец - делают полировку. Формы на контейнеры часто имеют матовые и тисненные участки, а тиражи там большие... Про блеск тоже не согласен - 99% если нужна глянцевая поверхность на прозрачной или непрозрачной отливке, то и блеск тоже нужен. Конечно бывают исключения - при переработке материала с высоким % наполнения, особенно стеклом, отделка поверхности живет меньше, но это не повод отказываться от своей концепции, просто затраты на форму будут иными (сталь/закалка).   

 

В 17.07.2020 в 18:16, U238 сказал:

главное чтобы конструктор пресс-формы не воспринял Ra3.2 как шагрень...

Если заказчик согласен на 3,2 то шагрень не ухудшит внешний вид, а улучшит  так что это проблемы конструктора

 

 

[Bully 1 098]

13 минут назад, KsunReh сказал:

С надписью "Литье" над полкой или без?

без. Поскольку обычно чертежи отливок имеют некоторый список ТТ, которые к литью только и могут применяться. Т.е. просто в этом необходимости не было. Допускаю, что в каких-нибудь крупных концернах, где деталь изначально может изготавливаться по разным технологиям, может и это как дополнение к характерным ТТ указываться.

16 минут назад, KsunReh сказал:

Если он видит шагрень на своем корпусе супер-фиговины из АБС - делают шаргень на форме, видит тиснение - делают в форме тиснение, видит глянец - делают полировку.

В том-то и дело, что если ничего не указано, по умолчанию идет полировка поверхности формы до зеркального блеска. Даже если нужна просто матовость поверхности без всяких текстур, это указывается в ТТ в обязательном порядке. Не говоря уже о шагрени или фигурной текстуре какой

19 минут назад, KsunReh сказал:

если нужна глянцевая поверхность на прозрачной или непрозрачной отливке, то и блеск тоже нужен.

я прошу прощения, чем глянец отличается от блеска?

[KsunReh 51]

@Bully , Вы пишите, что "блеск сам по себе на отливках и не нужен" и далее "что если ничего не указано, по умолчанию идет полировка поверхности формы до зеркального блеска" Это немного противоречит друг другу. Хотя конечно зависит от культуры производства и уровня инстирументалки. Мы работали с такими ребятами, что у них по умолчанию лицевая часть (обычно матрица) шла как нечто из под фрезы потертое надфилем и шкуркой кое где  так что привычка указывать желаемую степень обработки сложилась давно... Глянец и блеск - да ничем, перемудрил при цитировании  

  

Изменено 20 июля 2020 пользователем KsunReh

[Bully 1 098]

3 часа назад, KsunReh сказал:

Это немного противоречит друг другу.

не противоречит. Блеск на форме, как уже говорил, делают не для глянцевости отливки, а для стойкости поверхности. Т.е. глянец на отливке это уже просто следствие.

3 часа назад, KsunReh сказал:

Мы работали с такими ребятами, что у них по умолчанию лицевая часть (обычно матрица) шла как нечто из под фрезы потертое надфилем и шкуркой кое где

Это уже называется непрофессионализм. И при обращении к непрофессионалам, согласен, некоторые привычные вещи надо пересматривать, переписывать 

[U238 0]

5 часов назад, KsunReh сказал:

В 17.07.2020 в 18:16, U238 сказал:

главное чтобы конструктор пресс-формы не воспринял Ra3.2 как шагрень...

Если заказчик согласен на 3,2 то шагрень не ухудшит внешний вид, а улучшит  так что это проблемы конструктора

для конструктора это не проблема, просто moldmaker учтет это при оценке стоимости формы. Мне без разницы каким методом получать ту или иную поверхность, но когда разработчик изделия меня не ограничивает я выбираю вариант наименее затратный

 

5 часов назад, Bully сказал:

В том-то и дело, что если ничего не указано, по умолчанию идет полировка поверхности формы до зеркального блеска

вы хотели сказать, что по умолчанию идёт техническая полировка, которая не препятствует извлечению изделия из формы?

5 часов назад, KsunReh сказал:

Мы работали с такими ребятами, что у них по умолчанию лицевая часть (обычно матрица) шла как нечто из под фрезы потертое надфилем и шкуркой кое где

так работает большинство китайцев и западных производителей, (оставить то, что осталось от финишной фрезеровки). Там ребята не замарачиваются. Если им отправить чертеж без требований к шероховатости, они всё сделают на свой вкус

5 часов назад, KsunReh сказал:

Было бы очень интересно глянуть на примеры работы (наверное уже "былой") каких-нибудь гигантов, типа "АВТОВАЗа"

К сожалению от Автоваза у меня все чертежи только с указанием шагреней\текстур

[sewa 6]

Добрый день.

Если говорить о пресс-форме, был такой ГОСТ 27358-87

[KsunReh 51]

@sewa , спасибо, ГОСТ конечно же читал. Насколько понимаю, Ra0,2 - это и есть та самая пресловутая техническая полировка. Ra0,025 мне кажется недоступной для многих инструменталок, по этому и спрашиваю как оно на практике... 

[Bully 1 098]

18 часов назад, U238 сказал:

вы хотели сказать, что по умолчанию идёт техническая полировка, которая не препятствует извлечению изделия из формы?

это тоже, но более важна именно стойкость поверхности. Я понимаю, что сейчас все стараются экономить, но раньше, когда в больших предприятиях изготавливались, и литейка, и инструменталка были под одним началом и старались делать как лучше.

[U238 0]

1 час назад, KsunReh сказал:

по этому и спрашиваю как оно на практике... 

На практике, если вы  укажете какой номер бумаги использовать для полировки данной поверхности, недопониманий не будет 100%

[KsunReh 51]

@U238 , при всем уважении, не дело конструктора пластиковой детали писать в ТЗ какой шкуркой потереть, какую фрезу зажать в патрон, какого размера заготовку взять   Я думаю смысл вопроса ясен - расплывчатые фразочки "зеркальная полировка", "highly brillant" и прочие "как у кота яйца" можно трактовать как в пользу заказчика, так и исполнителя, но когда указываешь конкретику, то не хочется добавить 1-2 лишних класса отпугивая или повышая этим цену формы... 

 

Впрочем по диапазона шероховатостей на полировку более менее понятно стало, еще бы со вторым вопросом про оформление окончательно разобраться. 

[U238 0]

6 минут назад, KsunReh сказал:

при всем уважении, не дело конструктора пластиковой детали писать в ТЗ какой шкуркой потереть, какую фрезу зажать в патрон, какого размера заготовку взять

Полностью согласен! Поэтому я и написал, что это нужно для тех, кто хочет быть уверен, что его 100% поняли. Американцы любят указывать А2/B1 и прочее, мы с ними 1 раз договорились какая бумагу мы применяем и больше вопросов не возникало)