Достоинства и недостатки PDM

[Che 0]

Друзья! Коллеги! Братья и сестры! И наконец - Товарищи!

Настало время помыть кости производителям PDM (но только грамотно и корректно, произвола не допустим). Предлагаю обсудить здесь те функциональные возможности которых нехватает современным PDM/PLM системам.

Поскольку до конкретных названий все-таки доходит, не буду просить вас не упоминать о них, но быть хоть чуточку корректными.

Конечно банить и удалять вас никто сразу не собирается, поэтому призываю вас к общегражданскому чувству приличия и соответсвия правилам форума.

Желательно без фраз типа: "а вот здесь у вас такого нету а тут у нас есть поэтому выкиньте свой патефон на помойку и ваще, вы такие мастадонты, дебилы и дегенераты раз пользуетесь такой системой, поэтому завали хлебало :)

С чего начнем-с?

Изменено 1 июля 2003 пользователем Che

[Nikolas 0]

Давай попробуем выслушать аргументы за и против системы SEARCH.

Che Тебе как знатоку предоставляем первое слово.

Изменено 1 июля 2003 пользователем Nikolas

[Che 0]

... ох, нелегкая это работа - из болота тащить бегемота ...

Прям даже и не знаю с чего начать, и как об этом сказать .

Ладно, попробую так:

В принципе мне не хотелось говорить конкретно о системах, а обсудить недостатки существующих PDM'ов с целью высказать что не нравится, и как хочется чтобы было.

Начнем как ни странно из далека, а точнее с маршрутизации, а если быть еще точнее то с мелочей в маршрутизации. В современных отечественных системах, она конечно есть, но настраивать механизм не так удобно как в забугорных с помощью графического интерфейса, берем квадратик, говорим кто это, потом тянем к нему или от него стрелку к другому квадартику и условие перехода, красота, ка блоксхемы рисовать или UML диаграммы в RR. А в наших (особенно когда маршрут с разными условиями, типа если этот не подписал, то не обратно а вон тому, а если тот подписал, то этому ненадо и т.п.) без бутылки не разберешься, не так удобно короче.

Хотя вроде бы это мелочь, но здесь я хочу обозначить тот ключ в котором хотелось бы вести обсуждение.

Продолжим? Что еще кому и где не нравится?

[vitch 0]

Che

В принципе мне не хотелось говорить конкретно о системах, а обсудить недостатки существующих PDM'ов с целью высказать что не нравится, и как хочется чтобы было.

А у меня вопрос к Модератору - есть ли среди отечественных разработок PDM-системы в полном смысле этого понятия?

[Che 0]

А у меня вопрос к Модератору - есть ли среди отечественных разработок PDM-системы в полном смысле этого понятия?

Это смотря что вкладывать в смысл этого "полного" понятия.

Для каждого оно свое, так же как в искусстве и нет предела совершенству .

Конечно есть, другой вопрос как там все это реализовано. И потом, на сегодняшний момент я не владею всей ситуацией на рынке отечественных PDM (рост настолько бурный, что за всем не уследишь, да и времени нет), чтобы делать такие выводы, да и в эксперты тоже не записывался .

И вообще, с такими вопросами, мы начинаем выходить за рамки темы, давайте снова "туда" вернемся.

Изменено 2 июля 2003 пользователем Che

[vitch 0]

Che

Конечно есть, другой вопрос как там все это реализовано. И потом, на сегодняшний момент я не владею всей ситуацией на рынке отечественных PDM (рост настолько бурный, что за всем не уследишь, да и времени нет), чтобы делать такие выводы, да и в эксперты тоже не записывался

А как обсуждать проблему, если не понятно Компас-Лоцман или еще как, SEARCH и т.д. это PDM? или это что-то рядом с PDM.

На мой взгляд если на Заорожец поставить коробку автотомат (читай, как в забугорных с помощью графического интерфейса, берем квадратик, говорим кто это, потом тянем к нему или от него стрелку к другому квадартику и условие перехода), он всеравно останется Запорожцем. Или Вы думаете иначе?

[Che 0]

vitch

Отклоняемся от темы снова, конечно все это PDM (как я и сказал в предыдущем топике, кто как понимает), да и к тому же запорожец тоже машина. Попрошу больше не заводить разговор в другое русло, если интересно пообщаться по вопросам кто есть PDM, а кто нет и в чьем понимании создайте другую тему.

Подробности по этим вопросам смотрим и обсуждаем здесь

Изменено 3 июля 2003 пользователем Che

[Lazy_PDMer 0]

Для Che

Небольшая поправочка про маршрутизаторы: не во всех отечественных системах так плохо дело обстоит. Есть и системы с нормально развитыми графическими дизайнерами маршрутов и реальным функционалом (называть конкретные системы не буду, чтобы в пиаре не обвинили, но "их есть", и даже не одна ).

Другое дело, как там остальной функционал реализован...

Изменено 3 июля 2003 пользователем Lazy_PDMer

[Nikolas 0]

я думаю в это разделе мы можем сформировать спсок систем имеющих графический редактор маршрутов.

Lazy_PDMer раз уж вы знаете не одну то прошу вас перечислить...

[Lazy_PDMer 0]

Ладно, если нет возражений, то вот как минимум две отечественные системы, декларирующие функции PDM, и имеющие встроенный графический маршрутизатор:

1. Party Plus. У них маршрутизатор (как отдельный модуль называется LS Flow) есть года три, а начиная с 3 версии он уже, ИМХО, вполне приличный. Там есть и вложенные работы, и нормальное распараллеливание работ, и бизнес-логика.

2. T-Flex DOCS в последней версии также включает графический маршрутизатор, хотя возможности у него послабее (ИМХО).

Хотя тема эта очень скользкая по нескольким причинам:

1. Наличию маршрутизатора с графическими возможностями построения маршрутов не всегда соответствуют остальные возможности системы.

2. "Рисование" маршрутов и реальная работа маршрутизатора -- это "две большие разницы" (например, мне известны системы, где права доступа к объектам при работе с маршрутизатором (изменение прав доступа при изменении статуса извещения и т.п.) нужно менять "ручками", что не сильно удобно).

К тому же практически все отечественные разработчики говорят, что в новых версиях их программ "усе будет" (а те, которые такого не говорят, убеждают, что маршрутизация нафиг не нужна ).

И есть еще несколько отечественных разработчиков универсальных маршрутизаторов, которые теоретически могут быть пристыкованы к любой системе.

Так что я все же не стал бы рассматривать возможности маршрутизации в отрыве от возможностей системы в целом.

Изменено 4 июля 2003 пользователем Lazy_PDMer

[Che 0]

1. Наличию маршрутизатора с графическими возможностями построения маршрутов не всегда соответствуют остальные возможности системы.

2. "Рисование" маршрутов и реальная работа маршрутизатора -- это "две большие разницы" (например, мне известны системы, где права доступа к объектам при работе с маршрутизатором (изменение прав доступа при изменении статуса извещения и т.п.) нужно менять "ручками", что не сильно удобно).

Абсолютно согласен и про party я в курсе, а вот про t-flex честное слово не знал, а начал с мелочей для того, чтобы затеять хоть какой-то разговор по этому поводу.

Lazy_PDMer

Какие у вас есть еще нарекания к существующим отечественным/забугорным PDM-системам? Поддержите тему.

Изменено 7 июля 2003 пользователем Che

[Lazy_PDMer 0]

"Продолжаем разговор" © Карлссон

Пока попробую написать без деталей, если будет нужно -- "перейдем на личности".

Сначала общие вопросы.

Что мне не нравится в зарубежных системах?

Если речь идет о ведущих системах, то всего три пункта:

1. Цена ПО, внедрения и сопровождения. На ПО в последнее время цены стали падать, но на внедрение так и осталась высокой.

2. Русификация, точнее проблемы с ней. Интерфейс, поддержка наших стандартов (особенно в плане форм выходных документов) и т.п. То, что сейчас предлагается -- это в лучшем случае формирование спецификации (причем не в базовой поставке, а за отдельные деньги).

3. Поддержка на этапе внедрения и сопровождения. Практически во всех представительствах западных фирм по 1-2 техническому специалисту. И у их дилеров положение не лучше. Фактически, на всю страну всего несколько спецов. При том, что внедрение этих систем далеко не простая задача.

Пока западные фирмы не будут рассматривать нашу страну как серьезных рынок, это все так и останется.

По отечественным системам.

1. Основные претензии к качеству тестирования ПО. Постоянно вылезают ошибки. Понятно, что возможности у наших фирм не такие как у буржуев, но все же хочется более стабильной работы ПО.

2. Малое количество поддерживаемых программных платформ. Например, плохая поддержка СУБД Oracle в отечественных разработках. Все сильнее заметна тенденция перевода ПО на MS SQL Server, хотя на сложных запросах Oracle работает существенно лучше.

3. Интеграция с другими системами (в первую очередь, с "тяжелыми" САПР) и поддержка обменных стандартов. Пока у наших разработок с этим дело обстоит хуже, чем у импортных.

Теперь по функционалу.

Если у западных систем есть "ну почти все" (хотя пока это "все" настроишь -- поседеешь ), то у наших пока в основном более слабые модули маршрутизации, как уже было сказано выше.

Также у ряда наших систем есть проблемы с поддержкой функций управления составом изделия и классификацией (то есть, они декларируются, но, например, реально работать со многими исполнениями тяжело). Сильно заметно, что "ноги растут" у большинства наших систем из простых архивов.

У большинства наших систем относительно слабые возможности по управлению правами доступа.

Вообще каждая из наших систем имеет слабые места. И практически у всех систем они свои. Если бы собрать все достоинства наших систем в рамках единой системы, и устранить недостатки, -- это была бы победа.

Для начала перечисленного хватает, чтобы не испытывать восторга ни от зарубежных, ни от наших систем. Подумаю, что еще напрягает, напишу. Но из-за сильной разницы в цене с западными системами недостатки отечественных программ представляются не такими критичными.

[Che 0]

А как насчет архивов встроенных в современные PDM системы? Или поставляемых отдельно, как например Outdocs или DOCS Open пр-ва PC DOCS?

[Lazy_PDMer 0]

Встроенные в нормальные системы PDM архивы, как правило, обеспечивают полный набор необходимых функций. То есть, практически любую PDM можно использовать просто как архив.

По реализации в основном используется схема хранения документов на специализированных серверах.

(Есть и реализации с хранением файлов внутри БД, но их существенно меньше).

Если сравнивать забугорные системы с нашими, то у западных поддерживается более широкий спектр серверов для защищенного хранения документов, в том числе и на платформе UNIX.

Отечественные же системы, хранящие документы на файловых серверах практически всегда обеспечивают защиту только на платформах а-ля Windows c NTFS (похоже, для NTFS проще всего сервис написать). В редких случаях поддерживается еще и Novell NetWare.

Если брать отдельные системы электронных архивов и универсальные системы управления документами типа DOCS Open, FileNET и Documentum, то к ним всем еще PDM-функционал требуется (и у многих из них есть такие интерфейсы). Но зачем городить огород из двух систем, если можно все задачи в одной решить? Обычно такими связками занимаются или те, у кого уже обе системы исторически есть, либо те, у кого денег слишком много.

Что же касается конкретных упомянутых систем, то DOCS Open был хорошей системой для своего времени, пока PC DOCS фирма Hummingbird не перекупила. А с тех пор DOCS Open только чахло обновляется (четвертая версия так и не вышла, все 3.9.x), а развивается DOCS Fusion (как раз трехзвенное решение, более современное, но, к сожалению, утратившее часть функционала DOCS Open). А жаль, хорошая была система (но Documentum -- лучше, хоть и дороже).

А про OutdoCS пусть лучше спецы из CS расскажут. Слабым местом мне представляется ориентация на Interbase и MS SQL, но разработчикам виднее. И, как мне кажется, в последнее время OutdoCS рекламируется только в составе TechnologiCS, и о самостоятельных внедрениях так ничего и не слышно. Или есть, но я о них не знаю.

Опять же, подождем, продукт молодой, всего два года прошло как о нем объявили.

[Lazy_PDMer 0]

Да, очень похоже, что T-Flex действительно многие идеи позаимствовал из DOCS Open. Особенно это было хорошо видно на первых версиях. Но потом они "усовершенствовали концепцию", и теперь мы имеем то, что имеем.

А Search, наоборот, сначала "шел своим путем": документы хранились внутри базы данных. Но потом при росте количества документов возникли проблемы с производительностью, и они стали переделывать схему хранения. Так что теперь тоже могут хранить документы на файл-серверах.

А с первого WorkRoute сдирали все кому не лень. Это оказался действительно очень удачный маршрутизатор, хотя сложные маршруты строить не позволяет. Не зря его PC DOCS лицензировал.

А DOCS Open действительно очень хорошая система (для своего времени), но с точки зрения построения архива в системе PDM у него был ряд не очень сильных мест. Во-первых, там не было нормального дерева (да, можно было нагородить папок, но это было не сильно удобно). Да и вводить свои типы данных (объектов, Item'ов и т.п.) было нельзя. С компонентными объектами и документами работал не так чтобы очень хорошо. Полная интеграция с САПР была только для AutoCAD R12-R14 и MicroStation 95. Но как "просто архив" -- очень хорош.

А идеальных систем нет. Например, Documentum имеет большие возможности, чем DOCS Open, но сложнее в настройке.

[Гость monster_lord]

Здравствуйте господа или товарищи.

Увы, я имею опыт работы только с одной PLM-системой - это Windchill.

Что я могу сказать. Если бы не куча малоприятных ошибок, то я бы назвал эту систему оптимальной для российских предприятий. Хотя цена у нее достаточно приличная. Но с другой стороны в последнее время цена российских систем постепенно приближается к западным. Но тут важнее другое. Главное, чтобы PLM-решение работало!!!!!

Зачастую, в "дешевых" PDM/PLM системках не хватает мелочи.. но без этой мелочи все остальное просто теряет смысл))) Главное - это чтобы система позволяла компоновать решения конкретных задач без программирования, собирая их как из кубиков, ну.. или при минимальном програмиировании. В противном случае, разорения начнется, когда вы будете ее внедрять)))

Ну а требования к системе? Смотрите ISO 9000Ж2000 г. )))))

[Lazy_PDMer 0]

Здравствуйте, monster_lord!

Хорошо, что Вы пришли на этот форум, будут кого поспрашивать про Windchill.

А пока позвольте с Вами немного подискутировать (надеюсь, к общей пользе), если не возражаете.

Увы, я имею опыт работы только с одной PLM-системой - это Windchill.

Что я могу сказать. Если бы не куча малоприятных ошибок, то я бы назвал эту систему оптимальной для российских предприятий.

Могу предложить в качестве альтернативы конкурирующий вариант: Team Center. (шутка ).

Если серьезно, то у меня сильные сомнения в в оптимальности Windchill. Все же система далеко не самая простая, и не самая дешевая. И не очень понятно, кто будет внедрением заниматься, если не в Москве или не в Воронеже (слишком мало пока у PTC в нашей стране партнеров, которые реально могли бы внедрять Windchill). Пока же больше похоже на то (хотя бы судя по опросам на этом сайте), что из западных систем на нашем рынке лидирует SmarTeam. Но какая система лучше/хуже -- это в значительной степени вопрос частных предпочтений и рекламного "промывания мозгов" поставщиками (поскольку реально ознакомиться с объективными данными о работе (с привязкой к специфике конкретного предприятия) хотя бы первого десятка ведущих систем крайне затруднительно уже в силу обилия возможностей у каждой из систем и быстро меняющейся ситуации).

А вот вопросы надежности мне представляются одними из ключевых при внедрении систем такого класса (цена играет роль при выборе системы, и в наших условиях руководству предприятия зачастую "интереснее" приобрести более дорогую систему).

Хотя цена у нее достаточно приличная. Но с другой стороны в последнее время цена российских систем постепенно приближается к западным.

Не совсем так. Ведь цену нужно считать не только ПО, но и внедрения, обучения и сопровождения. И Windchill по совокупной стоимости все же пока существенно дороже отечественных продуктов (но и они уже кажутся дорогими нашим пользователям -- на одном из форумов серьезно обсуждается вопрос о создании PDM-системы не дороже 200$).

Главное, чтобы PLM-решение работало!!!!!

Согласен на все 100%.

Но вот есть два момента у практически всех систем, в которых можно серьезно "наступить на грабли":

1. Интеграция с технологическими системами (особенно системами автоматизации маршрутно-операционной технологии отечественной разработки).

2. Интеграция с АСУП/ERP (опять же, главные проблемы тут с самодельными заводскими системами).

И никакая западная PLM-система тут не поможет (отечественная, правда, тоже). При передаче данных через конвертеры всегда будет оставаться проблема синхронизации и актуальности информации. Вся надежда только на то, что Интермех свою ERP напишет, и будет у них полный комплекс (шутка).

Зачастую, в "дешевых" PDM/PLM системках не хватает мелочи.. но без этой мелочи все остальное просто теряет смысл))) Главное - это чтобы система позволяла компоновать решения конкретных задач без программирования, собирая их как из кубиков, ну.. или при минимальном програмиировании. В противном случае, разорения начнется, когда вы будете ее внедрять)))

Не согласен. Например, и iMAN, и Windchill для серьезной кастомизации все же требуют программирования. Но эти системы можно внедрить, если будет главное: политическая воля руководства. А без нее можно запороть внедрение любой системы. Если будут заниматься внедрением "полтора инвалида", которых в других отделах все будут "посылать", то даже полностью визуальная настройка не спасет. Изменено 17 июля 2003 пользователем Lazy_PDMer

[Lexus 0]

Lazy_PDMer

на одном из форумов серьезно обсуждается вопрос о создании PDM-системы не дороже 200$

Не подскажите на каком?

[Lazy_PDMer 0]

To Lexus

Боюсь, это подпадет под нарушение правил форума в части рекламы. К тому же, наверное, мне все же стоило слово "серьезно" написать в кавычках. Я зашел в ветку где об этом писали, а там все уже скатилось во флейм.

Но это не меняет сути того, на что я хотел обратить внимание: имеется потребность в недорогих системах PDM. Даже отечественные разработки слишком дороги для большинства наших предприятий; что уж говорить о зарубежных.

[Гость monster_lord]

Lazy_PDMer

Спасибо за ответ.. Действительно, в спорах рождается истина!))))

насколько я знаю, в настоящее время Team Center - пока лишь декларация возможностей.. хотя может быть это уже и не так...)))

На самом деле при внедрении серьезной PDM более важным является ни цена... и даже не система, которая внедряется.. (ну естественно, рассматриваются системы одного класса).. Главное - команда предприятия, которая будет заниматься внедрением.. и поддержка на самом высоком уровне.. (уровень хозяина).. Увы.. в настоящее время.. мало кто хочет прозрачности... информации.. но это так.. лирическое отступление.

Выбор PDM системы серьезного уровня обусловлен в первую очередь существующей на предприятии или планируемой к развертыванию корпоративной САПР... и тут явно видны связки.. Pro/E - Windchill, UG - iMAN, CATIA - ENOVIA... Хотя.. из собственноего опыта до недавнего времени самый плохой адаптер у Windchill - именно к Pro/E.)))) Если на предприятии нет или не планируется развертывание полноценной САПР копроративного уровня, то на PDM на таком предприятии внедрять будет крайне затруднительно... Внедрять PDM на предприятии в области САПР "зоопарк" - поверьте более чем проблематично...

По поводу внедрения.. Извините, но в настоящее время я не видел ни одного полномасштабного внедрения серьезной PLM ни на одном предприятии.. Успешные внедрения других систем, в частности SmartTeam я увы. тоже не видел..

Вся проблема заключается в том, что по сравнению с Западом, где существуют фирмы-продавцы и фирмы-внедренцы у нас в России.. в основном существуют только фирмы-продавцы, оснаваная задача которых - продать ПО.

Консалтинговых фирм, которые берутся помочь внедрить систему, хотя до уровня окупаемости... в настоящее время очень мало.

По поводу надежности системы.. Хочу заметить, что в WNC серверная часть.. достаточно хорошо отстроенная... глычит в основном клиентская часть. А так особых замечаний к надежности у меня пожалуй нет.

Интеграция с системами разработки техпроцессов... и ERP...

В принципе.. такие системы могут использоваться просто как клиентское приложение... основная задача в этом случае - порождение информационных структур необходимых для управления и отслеживания в PDM. Такая интеграция может быть выполнена совместно с фирмой-разработчиком системы разработки ТП.. хотя описать ТП можно и средствами PDM (в Windchill я это делал).

Что касается систем собственной разработки (самоделки), то увы.. я считаю, что интеграция с ними - это просто бессмысленная трата денег и времени. Зачастую при создании такой "ERP" АСУП даже имеют плана разработки.. система создается хаотично, по методу пришивания заплаток... Часто разработчики таких "систем" понятия не имеют о стандартах по обмену данными.. такими как STEP и т.п. Хотя можно синтегрировать PDM и с такой системой хотя бы через обмен данными в формате XML... Решить задачу можно.. трудно предсказать сроки такой интеграции и ее стоимость...)))) А с ERP класса SAP R/3, BAAN, Oracle Manufacturing существуют стандартные (форменные) решения.. Хотя как они работают увы.. я не знаю..

Теперь по поводу серьезной кастомизации...

А нужна ли она? Единственно, где я вижу необходимость программирования - это формирование сложных аналитических отчетов.. (например отчет по центрам затрат при изготовлении иделия)))) или нечто в том же духе...))) Или при интеграции с другими системами)))

По поводу сильной команды внедрения на предприятии и ее поддержке на уровне первого лица.. согласен на 200%