sagaudi

Роль нормоконтроля сегодня

186 posts in this topic

Pinned posts

Добрый день. 

У нас средних масштабов предприятие порядка 300 чел. из них половина это разработчики. изготовление большей частью заказывается на стороне, у нас сборка/наладка и небольшое свое производство из чпу и универсальных станков. подавляющее количество изделий выполняется мелкой серией.

на сегодняшний день из-за очень высокой скорости разработок, которые требует руководство запуск изделий идет практически "с колес" трудоемкие детали, печатные платы уходят в производство еще до окончания полной разработки изделия, чертежи даже не особо и нужны изготовителям. Соответственно КД не проходит процедуру нормоконтроля. И только после отгрузки изделия начинается этап передачи КД на нормоконтроль, который занимается вылавливанием формальных ошибок оформления бумажной КД, которые почему-то никому не мешают изготавливать детали и платы и затягивается на недели, а для больших изделий и на месяцы.

 

Интересно мнение сообщества по вопросу нужен ли вообще нормоконтроль сегодня или это пережиток большой страны и строго бумажной КД или есть какая-то в нем необходимость. Есть ли опыт разработки КД вообще без нормоконтроля, чем это чревато, учитывая что начальник отдела или группы всеравно проверяет всю КД, да и вопросы с непонятками на производстве решаются оперативно.

 

Мы у себя вообще будем поднимать вопрос об отмене нормоконтроля для изделий изготавливаемых для собственных нужд это точно, но и для реализуемых в том числе, либо о проведения нормоконтроля отдельных деталей, о снижении строгости к выполнению формальных требований, об упрощенном оформлении КД со ссылкой на модель

Share this post


Link to post
Share on other sites


UnPinned posts
2 часа назад, NGM сказал:

А ГОСТ-ы законом и не являются, чтобы называть нарушающих их людей анархистами.

Законы бывают не только юридические. Анархисты они против государства.

1 час назад, KorovnikovAV сказал:

Работа по моделям онли. 

Работайте. Кто мешает? Там то же ЕСКД присутствует. И нужен нормоконтролёр.

1 час назад, rtm-34-65 сказал:

Нормоконтроль заставляет образмеривать в чертеже все отверстия на развёртке, расстояния между линиями гибов. То есть я сижу за монитором и образмериваю так как это требует ЕСКД. Расставляю осевые линии. Вместо того чтобы заниматься конструкцией.

Заставьте разработчиков CAD сделать чтобы их творение образмеривало это всё автоматически и осевые так же. ЕСКД здесь ни причём.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, KorovnikovAV сказал:

Работа по моделям онли. 

Механическое машиностроение онли.

 

Допустим вы разрабатываете ноутбуки.

Ноутбук в упакован в пакетик.

 

maxresdefault.thumb.jpg.4795251ee18fcfa661c3d59a46f904aa.jpg

 

Вы эти пакетики тоже моделировать будете?

А часто в комплект поставки ноутбука входят ОС, драйверы и пр. Как вы создадите 3D модель Windows 10???

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минут назад, rtm-34-65 сказал:

Нормоконтроль заставляет образмеривать в чертеже все отверстия на развёртке, расстояния между линиями гибов.

Эти "образмеренные отверстия" и есть балласт на чертеже

Если больше нормоконтролю нечем заняться, то можно и такое замутить. Только я вот что скажу. Расстояния между линиями сгибов ставить нельзя. Есть размеры согнутой детали и их надо выдерживать. Для настройки упоров ставят размеры в технологических картах. реальная гибка зависит от многих факторов и после определения жесткости листа технолог даёт рекомендации по радиусу гибки и корректирует размеры до упора. Это чито междусобойчик конструктора и технолога. Что касается отверстий, то получаемые в развёртке должны быть образмерены как по положению, так и по диаметру. Иначе как передать заготовку из раскройного цеха в механический? ОТК куда смотреть буде при приёмке? Но при этом надо иметь в виду, что ставить несколько одинаковых размеров на одном виде крайне не рекомендуется. Одинаковые отверстия можно замаркировать заливкой разной формы при не большой разнице размеров, или обойтись без заливки, если разница в размерах заметна на глаз. Если количество отверстий два и более, то в обозначении размера надо указать количество таких отверстий на данном виде.

 

Надо сказать, что именно это не должно являться сферой внимания нормоконтроля. У этого подразделения более важные задачи.

- следить за соблюдением сортамента материалов как по марке, так и по сортаменту,

- следить за соблюдением ограничительной номенклатуры метизов,

- следить за соответствием конструкции номенклатуре закупаемого формообразующего инструмента и составу калибрового хозяйства.

Можно продолжить и далее. Нормоконтроль может не подписать проект, если заложен не используемый на производстве материал или потребность его 0.5 кг при транзитной норме 0.5 тонны, если в проекте указаны метизы, которые есть только в ГОСТе, но не производятся и не импортируются, если нужно нарезать, например, внутреннюю резьбу М14х0.75, но ни метчиков, для нарезания, ни калибров для проверки на производстве нет.

Впрочем, если снабженцы напишут, что гарантируют приобретение всего этого и завизируют у администрации, что всё это будет оплачено, то можно и подписать.

А к рамкам и шрифту можно придираться, если их премии не зависят от производительной работы остальной части предприятия.

4 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, Sergei сказал:

Работайте. Кто мешает? Там то же ЕСКД присутствует. И нужен нормоконтролёр.

Дык о чем я и вещаю, что колхоз, нынче, дело сугубо добровольное и без ЕСКД и нормоконтроля вполне можно не просто жить, а преуспевать. У ТСа уже получается но в нем есть какая-то неуверенность. Эту неуверенность нужно погасить. 

38 минут назад, Krusnik сказал:

Допустим вы разрабатываете ноутбуки.

Ноутбук в упакован в пакетик.

 

Допустим :smile:

38 минут назад, Krusnik сказал:

Вы эти пакетики тоже моделировать будете?

Вообще конечно можно и пакетик замоделить, но это какая то фигня. Я и чертить по ЕСКД такой пакетик не буду. А вы?

39 минут назад, Krusnik сказал:

А часто в комплект поставки ноутбука входят ОС, драйверы и пр. Как вы создадите 3D модель Windows 10???

ЧТО? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, KorovnikovAV сказал:

без ЕСКД и нормоконтроля вполне можно не просто жить, а преуспевать

Всё правильно. Одни шараги остались. Можно и без 3D моделей обойтись. Нарисуйте всё что нужно на кончике газеты.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Вообще конечно можно и пакетик замоделить, но это какая то фигня. Я и чертить по ЕСКД такой пакетик не буду. А вы?

Можно и не чертить. Но в спецификации указать надо. Кстати, в спецификации можно иметь деталь без чертежа, если у неё не более 3 размеров габаритного характера, которые можно указать непосредственно в позиции. Например - Проставка 40х2.0х270 Ст3. Ведь все поняли, что имеется ввиду? Туда же и Винду как покупное изделие. Оно ведь покупное, да? Покупное?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лет 5 назад производил анализ производственных проблем на одном предприятии.

Результат оказался довольно нетривиальным. Плохой нормоконтроль.

Нарисовал причинно следственную схему возникновения проблем специально для форума.

 

Nkontr.thumb.jpg.6acc0bb480cff4150be02c75a0b16b73.jpg

 

23 минуты назад, KorovnikovAV сказал:

Вообще конечно можно и пакетик замоделить, но это какая то фигня. Я и чертить по ЕСКД такой пакетик не буду. А вы?

Сами писали: "Работа по моделям онли". Вот и модельте пакетики.

23 минуты назад, KorovnikovAV сказал:

ЧТО?

Не что, а софт, входящий в поставку изделия. Должен тоже быть в модели, если по моделям онли. :biggrin:

 

12 минуты назад, Дедушка Миша сказал:

Можно и не чертить. Но в спецификации указать надо. Кстати, в спецификации можно иметь деталь без чертежа, если у неё не более 3 размеров габаритного характера, которые можно указать непосредственно в позиции. Например - Проставка 40х2.0х270 Ст3. Ведь все поняли, что имеется ввиду? Туда же и Винду как покупное изделие. Оно ведь покупное, да? Покупное?

Я бы тоже так сделал, но это по ЕСКД. А значит должно проверяться нормоконтролем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Krusnik сказал:

Нарисовал причинно следственную схему возникновения проблем специально для форума.

Лавка жестянщика, сапожная мастерская или что то в этом роде. Доволен только тот, кто вяжет жгуты с обрезкой по месту. Не удивлюсь, если он по выходным тянет проводку на дачах этими провод обрезками.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Дедушка Миша сказал:

Доволен только тот, кто вяжет жгуты с обрезкой по месту. Не удивлюсь, если он по выходным тянет проводку на дачах этими провод обрезками.

Не. Им каждый квартал увеличивали нормы)))

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Дедушка Миша сказал:

Можно и не чертить. Но в спецификации указать надо. Кстати, в спецификации можно иметь деталь без чертежа, если у неё не более 3 размеров габаритного характера, которые можно указать непосредственно в позиции. Например - Проставка 40х2.0х270 Ст3. Ведь все поняли, что имеется ввиду? Туда же и Винду как покупное изделие. Оно ведь покупное, да? Покупное?

Не, для детали БЧ недостаточно такой записи. Нужно указать материал в виде «Лист ПН-О-2,0 ГОСТ 19903-90 / ОК360В ГОСТ 16953-97» а уже потом размеры.

 

38 минут назад, Krusnik сказал:

Нарисовал причинно следственную схему возникновения проблем специально для форума.

Диаграмма исикавы рисуется не так :biggrin::biggrin:

40 минут назад, Krusnik сказал:

Сами писали: "Работа по моделям онли". Вот и модельте пакетики.

55 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Чего то не хочется. Если вы моделите пакетики то пожалуйста, а я херней на работе не страдаю.

40 минут назад, Krusnik сказал:

Не что, а софт, входящий в поставку изделия. Должен тоже быть в модели, если по моделям онли. :biggrin:

 

Вы обсаженый или упоротый? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Вы обсаженый или упоротый? 

А вы?

47 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Диаграмма исикавы рисуется не так :biggrin::biggrin:

В баню Исикаву. Предпочитаю Голдратта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@sagaudi все ответы не читал, отвечу чисто на топик.

 

Может для сиюминутных задач и не требуется ни нормоконтроля, ни КД в полном его понимании. Раньше же ремесленники как-то производили свою продукцию и продавали успешно, вообще не фиксируя конструкцию на бумаге. Вопрос в другом - нужна ли вам прослеживаемость продукции в плане стопроцентной повторяемости независимо от условий труда и квалификации специалистов (квалификация с учетом того, что уже рука набита и человек знает возможности оборудования, и ему КД постольку поскольку из-за этого). Если нужна, то нужен и нормоконтроль, и полное соблюдение норм оформления.

 

А если всё-таки важна только прибыль на данный конкретно взятый отрезок времени, то уже начальство определяется, что должно соблюдаться, а чем можно пожертвовать.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Krusnik Для того что бы работать по моделям не обязательно чертить операционную систему :biggrin:

 

Можно просто создать пустой файл и в его свойствах записать всю необходимую информацию и разместить его в сборке на необходимом этапе. Я работал без оформленных чертежей 5 лет и все нормально было, чертеж сборки ограничивался габаритными размерами и спецификацией созданной по модели, и то только потому что программисты не могли настроить правильную передачу информации с базы разработчиков в 1С

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наличие и функции нормоконтроля зависят от задач, которые перед ним ставятся. Можно взять нужное из ГОСТ2.111 и на этом ограничится. Если есть архив, то должен быть нормоконтроль, если нет, то и НК не нужен. Я работал на предприятии, которое выпускало продукцию по "эскизам" с произвольными децимальными номерами без какой-либо сдачи в архив. Если заказчику и "работодателю" КД не нужна, то и архив с НК не нужен. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 56   Posted (edited)

4 часа назад, juliki сказал:

@Krusnik Для того что бы работать по моделям не обязательно чертить операционную систему :biggrin:

Да никто и не чертит. Я правда видел один раз как создали модель CD. И выпустили по-моему сборочный чертеж на это. Типа CD с софтом:biggrin:

 

4 часа назад, juliki сказал:

Можно просто создать пустой файл и в его свойствах записать всю необходимую информацию и разместить его в сборке на необходимом этапе. Я работал без оформленных чертежей 5 лет и все нормально было, чертеж сборки ограничивался габаритными размерами и спецификацией созданной по модели, и то только потому что программисты не могли настроить правильную передачу информации с базы разработчиков в 1С

Можно и создавать пустые модели. Я так пробовал. Времени уходит гораздо больше, чем на простое вписывание в спецификацию по ЕСКД. Это то, что касается ОС, пакетиков и т.п.

Отсюда вывод, что безбумажная технология ещё сыровата. Подходит не для всех.

 

Я работал без нормоконтроля 10 лет. До сих пор не могу привыкнуть к классификатору ЕСКД. Хотя более 5 лет по нему работаю.

Но когда я на чертеже вижу Размер отверстия "М8", а потом в ТТ строчку типа: "Отверстия М8 сверлить на 12 мм и в них нарезать резьбу глубиной 10 мм.", вместо размера "М8х10-12". Мне хочется отправить этого конструктора на военный завод с кондовым нормоконтролем для прохождения всех кругов ада. :bomb:

Edited by Krusnik
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Krusnik Вся соль работы по моделям в том что не нужно чертить чертежи всю необходимую информацию заносят в модель(не везде такое возможно). Согласен с пунктом про классификатор ЕСКД как по мне так бред полный но кому то нравится сам стараюсь по возможности не пользоваться им.

 

В основном для работы по моделям нужна хорошо настроенная PDM система которая позволяет управлять файлами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, juliki сказал:

@Krusnik Вся соль работы по моделям в том что не нужно чертить чертежи всю необходимую информацию заносят в модель(не везде такое возможно). Согласен с пунктом про классификатор ЕСКД как по мне так бред полный но кому то нравится сам стараюсь по возможности не пользоваться им.

Я знаю всю соль. И не только в том, что не надо чертить чертежи. В случае если у вас некая CAD/CAM система и PDM - то вообще красота. Скажем CREO и Windchill. Вы сделали модель, а технолог прямо по этой модели сделал управляющую программу для ЧПУ. И скажем при изменении модели Windchill автоматически обновит модель у технолога и при открытии CREO выдаст, что модель обновилась - надо бы проверить программу для ЧПУ. А если ещё и станок с ЧПУ подключён к PDM - то для оператора все изменения будут проходить совершенно незаметно.

А если листовой металл - то ещё круче. Скажем вы изменили одну, но ходовую деталь, присутствующую в 140 программах. Технологу нужно будет открыть, обновить и закрыть 140 файлов. Всё!  Это гораздо быстрее (раз так в 90!!!), чем править раскрой детали, потом генерировать новую программу, сохранять и так 140 раз. А потом ещё останавливать станок (а значит и цех) на неопределенное время чтобы поменять в нём все эти программы, и посмотреть не закопал ли где-то оператор пачку "своих" копий.

 

Финансовая выгода огромна, куда выше чем от освобождения конструкторов от оформления бумаги, хотя и это имеет место быть. Потому что при грамотном создании модели оформить чертеж по ЕСКД не долго. Долго если моделировать тяп-ляп.

 

и всё это имеет силу если только у предприятия собственное производство.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 час назад, Bully сказал:

Если нужна, то нужен и нормоконтроль, и полное соблюдение норм оформления.

Да что вы говорите, где тут роспись нормоконтролера?

 

Аннотация 2019-12-12 223034.png

5 часов назад, Krusnik сказал:

Но когда я на чертеже вижу Размер отверстия "М8", а потом в ТТ строчку типа: "Отверстия М8 сверлить на 12 мм и в них нарезать резьбу глубиной 10 мм.", вместо размера "М8х10-12". Мне хочется отправить этого конструктора на военный завод с кондовым нормоконтролем для прохождения всех кругов ада.

Нормоконтроль этим не занимается. За это отвечает строчка ниже «Разраб.» и называется «Пров.»

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, KorovnikovAV сказал:

Да что вы говорите, где тут роспись нормоконтролера?

ну, у них там "пров." включает и контроль оформления, пусть даже не будет называться нормоконтролем :smile: Да и у нас частенько кто-то из проверяющих ответственен за нормоконтроль.

15 часов назад, KorovnikovAV сказал:

Нормоконтроль этим не занимается.

занимается. Если есть нормоконтроль, "пров." частенько отвечает только за проверку работоспособности конструкции и согласованность размеров.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Bully сказал:

занимается. Если есть нормоконтроль, "пров." частенько отвечает только за проверку работоспособности конструкции и согласованность размеров.

Который пункт тут про это?

http://docs.cntd.ru/document/1200106863

 

6 часов назад, Bully сказал:

ну, у них там "пров." включает и контроль оформления, пусть даже не будет называться нормоконтролем :smile: Да и у нас частенько кто-то из проверяющих ответственен за нормоконтроль.

Не включает в том объеме про который 2.111-2013 (и 2.111-68 тоже). Вы просто копья ломать пытаетесь на тему без «НК» никуда, кроме как в сиюминутную прибыль (что уже лучше, чем работа в «стол» в полном соответствии с ЕСКД). А я прошу указать как там за пределами 1/6 живут без столь важного органа в виде нормоконтроля и умудряются зарабатывать не только сиюминутно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

22 minutes ago, KorovnikovAV said:

 А я прошу указать как там за пределами 1/6 живут без столь важного органа в виде нормоконтроля и умудряются зарабатывать не только сиюминутно.

А зачем им там нормоконтроль?  Если я правильно понял то они указали ISO  на основании которых все выполнено. Отсюда выплывает что человек который будет сверять то что вы начертили на соответствие всему зоопарку ГОСТОв и ЕСКД не нужен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, juliki сказал:

А зачем им там нормоконтроль?  Если я правильно понял то они указали ISO  на основании которых все выполнено. Отсюда выплывает что человек который будет сверять то что вы начертили на соответствие всему зоопарку ГОСТОв и ЕСКД не нужен.

Дык было заявлено, что если не выпускать КД по ЕСКД с нормоконтролем то гроб гроб кладбище банкротство. Хотелось если не причинно-следственную связь понять, то хотя бы корреляцию слабую посмотреть

 

 

А есть еще вот так.

Аннотация 2019-12-13 213032.png

и даже так. 

Но по прежнему:

Начертил, проверил, утвердил.

Аннотация 2019-12-13 213314.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
56 минут назад, juliki сказал:

Отсюда выплывает что человек который будет сверять то что вы начертили на соответствие всему зоопарку ГОСТОв и ЕСКД не нужен.

зоопарк с ИСО в чертежных практиках там имеет быть не меньше. Моя подпись стояла в графе checked, там без ногмоконтроля живут, но практически в каждой конторе имеется свое СТП, периодически подрядчикам требовалось уточнение как понимать требования отображенные в чертежах

Share this post


Link to post
Share on other sites

@ak762 Я и не говорил что у них зоопарк меньше. Я сказал что у них нет человека который проверяет соответствие этому зоопарку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 11.12.2019 в 23:00, KorovnikovAV сказал:

Работа по моделям онли. 

Это несбыточная мечта в суровых Российских реалиях... Очень сильна у нас еще ТА закалка...

Я тоже знаю предприятие, где в автокаде чертят, потом печатают, потом подписи на бумаге собирают, а потом сканируют в пдф...

А бумажный "подлинник " - в архив...

И все довольны там...

А завод брак гонит...

Невзирая на строгое соответствие КД ЕСКД и наличие контроля всего что только можно...

 

А вообще - соглашусь с мнением, что эту ЕСКД давно уже пора менять. Не год в конце обозначения госта переписывать, а кардинально... Сегодня и объемов-то "серийных" мало у кого есть. А под два-три изделия какой смысл всей этой волокиты с подписями на бумаге и пр? И чертеж я тоже уже давно считаю пережитком прошлого. Модель в разы нагляднее и понятнее. И не надо мне рассказывать про сложные отливки и неудобство восприятия всех размеров сразу. Не нужны они там, эти размеры. Модель оснастки все равно (в подавляющем большинстве случаев) будет делаться по 3Д модели на обрабатывающем центре. Контроль ОТК после него? Ну... Возможно ДА. Но, опять же - не все поголовно размеры нужно проверять. Их вполне достаточно и на модели проставить. И ТТ - там же. 

 

НО!...

Пока очень сильна у нас еще ТА закалка...

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, mishanag сказал:

Модель оснастки все равно (в подавляющем большинстве случаев) будет делаться по 3Д модели на обрабатывающем центре.

Какая разница на чём она делается? Допуски и шероховатости составитель УП откуда должен брать? И вообще оснастка кроме формообразующих поверхностей имеет много всего другого очень точного. Размеры формообразующих поверхностей бывает и не ставят, незачем. А размеры перекрытий бывает и по 6 квалитету идут. Да и всякие центрирующие элементы. Это для пресс-форм. Ну а модельно-стержневую оснастку из фанеры и пластика можно конечно делать и без чертежей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 11.12.2019 в 15:53, sagaudi сказал:

ПС: про ВП речь не идет.

Тогда про нормоконтроль можете забыть. И про оформление по ЕСКД. Если сумеете.

НК - первый этап согласования с ВП. На некоторых предприятиях НК имеет очень большое значение.

Как и другие службы: технолог, согласование ЭРИ, метролог, надежник, производство, и другие. Уж не говорю про архив (службу технической документации).

Требования к качеству КД (соответствия ЕСКД) возрастают с ростом серийности изделия, с увеличением количества исполнений...

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 69   Posted (edited)

21 час назад, Sergei сказал:

Допуски и шероховатости составитель УП откуда должен брать?

То, что необходимо, легко и непринужденно проставляется прямо на модели

3 часа назад, brigval сказал:

Требования к качеству КД (соответствия ЕСКД) возрастают с ростом серийности изделия

Согласен. Да только где они серии эти большие? У кого? На немногих оставшихся в живых заводах работают еще по синькам тридцатилетней давности. На подавляющем большинстве производственных предприятий - штучное производство.

Пока будешь заниматься разработкой чертежей по ескд, да нормоконтролем и прочими согласованиями всех и вся - клиент уйдет к конкуренту...

Клиент нынче привередливый пошел...

Ждать не хочет.

И платить за качественно разработанное КД тоже не хочет.

Ну, кроме военных, конечно.

Edited by mishanag
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я во все жду от ТС ответа на вопрос, как они без наличия 100% КД проводят 100%-й контроль готового изделия? :g:

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mishanag сказал:

Да только где они серии эти большие? У кого? На немногих оставшихся в живых заводах работают еще по синькам тридцатилетней давности. На подавляющем большинстве производственных предприятий - штучное производство.

Думаете так будет всегда?

 

1 час назад, mishanag сказал:

То, что необходимо, легко и непринужденно проставляется прямо на модели

А потом все эти обозначения в какой то программе УПешник должен увидеть. Например, в PowerMill думаю что не увидит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, brigval сказал:

Требования к качеству КД (соответствия ЕСКД)

Воистину ложная корреляция. 

 

6 часов назад, brigval сказал:

возрастают с ростом серийности изделия

Уточните где тут наступает рубикон. 10, 100 или 1000 тысяч изделий в сутки?

1 час назад, BSV1 сказал:

100%-й контроль готового изделия?

А это вообще тупик. 

Начиная от голой экономики и заканчивая банальной физикой.

Как вы 100% проконтролируете вот такое? На КД есть, НК пропустил.

 

Аннотация 2019-12-15 002004.png

Или давайте иначе. У вас есть деталь время такта выпуска которой примерно секунд 20. Поддерживая на этом же уровне время цикла включая измерения 100% изделий и 100% параметров нужно будет наращивать и число людей, которые только и делают, что щелкают микрометрами в лучшем случае (которые сами по себе стоят денег). И ради чего?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, KorovnikovAV сказал:

Или давайте иначе. У вас есть деталь время такта выпуска которой примерно секунд 20. Поддерживая на этом же уровне время цикла включая измерения 100% изделий и 100% параметров нужно будет наращивать и число людей, которые только и делают, что щелкают микрометрами в лучшем случае (которые сами по себе стоят денег). И ради чего?

Кроме измерений, не обязательно 100%, система качества включает в себя много чего ещё.

Share this post


Link to post
Share on other sites

История №1:

Был у меня учитель, конструктор от Бога. В советское время разрабатывал спутники на Венеру и не только. Кульманщик. Линии рисовал замечательно. Но с подчерком у него была беда. Рассказывал, как он по несколько раз в месяц летал в Москву, на головное предприятие объясняться с нормоконтролем и отвечать на вопрос: "А что это за цифра: 1, 7 или 4?".

И где эта страна сейчас?!

 

История №2:

За Западе компании делятся на 3 уровня:

1-й: компании разработчики основного изделия (к примеру, Боинг, Эйрбас, Локхид и т. д.). Они разрабатывают конечный продукт, производят его сборку, испытания, поставку заказчику и послепродажное обслуживание. У всех у них есть, безусловно, собственное производство критических компонентов, отдать которые на аутсорс дорого.

2-й: компании разработчики входящих изделий для продукции компаний 1-го уровня (P&W, HONEYWELL, Magellan и т. д.). Они разрабатывают входящий продукт, производят его сборку, испытания, поставку заказчику и послепродажное обслуживание. У всех у них есть, безусловно, собственное производство критических компонентов, отдать которые на аутсорс дорого.

3-й: узкоспециализированные компании производители входящих компонентов для компаний 1-го и 2-го уровня, занимающиеся механообработкой (которая, в свою очередь, делится на токарку/фрезеровку/шлифовку и зубообработку), гальваникой, термообработкой, покраской и т. д. У всех у них, безусловно, собственное производство (с контролем качества и т. д.).

4-й: поставщик сырья (алюминий, титаны, стали, полимеры). У всех у них свое производство. Их не беру в расчет.

Видел и работаю с чертежами компаний всех уровней. НИГДЕ НЕТ НИЧЕГО ПОХОЖЕГО НА  НОРМОКОНТРОЛЬ! Кроме как: разработал, проверил, утвердил.

 

Дело в том, что основной акцент делается на квалификацию проверяющего, внедрение современных решений CAD/CAM/PLM и, как следствие отсутствие временных пробелов между подразделениями - конструкторы работают на технологов (for process engineers), т. е., можно сказать, что проверяющий это руководитель группы технологов (аналог начальника тех. отдела). Конечно же он должен знать основы расположения видов, понимать, что не существует масштаба 1:3.7 и т. д. 

 

Здесь некоторые утверждали, мол нормоконтроль нужен, в том числе и для того, чтобы в чертеже не стояли размеры, которые не возможно обеспечить стандартными инструментами и проч. В топку такие утверждения! На Западе это прошлый век. Тебе, если нужно сделают любой инструмент и за кратчайший срок!

 

Поэтому я - против нормоконтроля в том виде, в котором он сейчас есть. Он изжил себя. Но как этого добиться?

 

Решение:

1. Внедрение современных решений типа CAD/CAM/PLM.

2. Главенство технологического отдела над конструкторским (в плане - начальник тех. бюро является нормоконтролером).

3. Повышение квалификации конструкторов, технологов, производственников (ни для кого не секрет, что на Западе, к примеру process engineer (инженер-технолог) по мехобработке одновременно является программистом ЧПУ, разработчиком оснастки для обработки на станке ЧПУ, наладчиком станка с ЧПУ и, при необходимости, оператором. Плюс на него можно повесить функции заказа инструмента и остального входящего в производственный процесс). Пока же у нас ухо, горло и нос - отдельно.

4. Повышение квалификации военных представителей и ОТК (и остатков нормоконтролеров). Сейчас же в них идут работать конструкторы и технологи неудачники, бывшие "менты" или "сапоги" (милиционеры и военные, вышедшие на пенсию в 45).

5. Широкое внедрение аутсорсинга (ну давайте признаем заводы-пятнадцатитысячники нежизнеспособны - кто-то работает, а кто-то в пиджаке ходит со значком "Союза машиностроителей" и получает 120 к ни за что). Как развить аутсорсинг - это вопрос политический, связанный с налогами и льготами. Грубо говоря: группа инженеров должна иметь возможность получить льготный кредит, снять в аренду цех в технопарке под 0,1 копейку аренды, купить оборудование по цене 0,1 копейку, аттестоваться на выполнение конкретных работ по конкретным критериям и возможность получить стартовый заказ, чтоб окупить эти самые 0,2 копейки. А дальше - в светлый путь (и такие компании в России есть).

 

6 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Sergei сказал:

Кроме измерений, не обязательно 100%, система качества включает в себя много чего ещё.

ОТК вообще не про систему качества. Как и 100% контроль.

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 минут назад, maxems сказал:

2. Главенство технологического отдела над конструкторским (в плане - начальник тех. бюро является нормоконтролером).

В большом мире технологические отделы собираются под решаемую технологическую задачу, которая возникает если доступные технологии не обеспечивают изготовление, есть компании бизнес которых состоит в разработке технологий, и технологического оборудования и трудно представить чтобы технологический отдел что-то кому-то диктовал, если речь не идет о нарушении законов физики. В этом и есть суть технического прогресса, разработка технологии подчинена качествам продукта, и тогда хвост не машет собакой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, maxems сказал:

Главенство технологического отдела над конструкторским (в плане - начальник тех. бюро является нормоконтролером).

Я скажу больше, главенствующий отдел - маркетинговый, потому что только они знают требования потребителя. А уж как там что должно быть напроектировано, произведено и прочее дело десятое.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, maxems сказал:

За Западе компании делятся на 3 уровня:......Видел и работаю с чертежами компаний всех уровней

 

Только что, maxems сказал:

Пока же у нас ухо, горло и нос - отдельно.

мне интересно вы там или тут? чтобы говорить как на Западе компании делятся

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 79   Posted (edited)

22 часа назад, KorovnikovAV сказал:

Уточните где тут наступает рубикон. 10, 100 или 1000 тысяч изделий в сутки?

Высказал для ТС свою позицию, а не для человека со стороны.

Цитирующего чужие ответы и излагающего только истины, как их понимает.

 

Годовой выпуск составил 1,5 млн. бытовых и 50 тыс. промышленных швейных машин. Все эти годы Подольский механический завод (ПО "Подольскшвеймаш", затем Концерн "Подольск") обеспечивал легкую промышленность бывшего СССР промышленными швейными машинами, а бытовая швейная машина, сходившая с конвейера завода, являлась практически единственной для рукоделия в семье.

https://zen.yandex.ru/media/id/5a1a836b5a104f6e9904b74c/istoriia-zavoda-shveinyh-mashin-zinger-v-podolske-5c19de1fd07efb00a93f2357

 

Конечо, гаражное производство. )))

 

Для этого завода в 80-х у нас начинали делать педаль для управления программируемой машинкой и видели их чертежи.

Все по ЕСКД и все подписаны НК.

 

 

 

Edited by brigval

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, k_v сказал:

В большом мире технологические отделы собираются под решаемую технологическую задачу, которая возникает если доступные технологии не обеспечивают изготовление, есть компании бизнес которых состоит в разработке технологий, и технологического оборудования и трудно представить чтобы технологический отдел что-то кому-то диктовал, если речь не идет о нарушении законов физики. В этом и есть суть технического прогресса, разработка технологии подчинена качествам продукта, и тогда хвост не машет собакой.

Это сейчас обида конструктора на технолога что ли? Я просто уточняю?

Прошу внимательно читать, что я написал. Придумывают изделия конструктора. Делают технологи. И я думаю они вправе требовать минимального отсутствия нестыковок, которые в конечном итоге приведут к бессмысленному простою оборудования.

1 час назад, KorovnikovAV сказал:

Я скажу больше, главенствующий отдел - маркетинговый, потому что только они знают требования потребителя. А уж как там что должно быть напроектировано, произведено и прочее дело десятое.

Я совершенно не это хотел сказать. Хотя, безусловно, главенствующий отдел в поиске новой продукции для освоения - маркетинговый.

 

54 минуты назад, ak762 сказал:

мне интересно вы там или тут? чтобы говорить как на Западе компании делятся

Это ирония? Ну тогда отвечу словами Коломойского: А, у нас запрещено иметь два гражданства? Ну тогда у меня их три! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, maxems сказал:

Прошу внимательно читать, что я написал. Придумывают изделия конструктора. Делают технологи. И я думаю они вправе требовать минимального отсутствия нестыковок, которые в конечном итоге приведут к бессмысленному простою оборудования.

Надо мной не стоят технологи, чтоб на них обижаться, и речь не о нестыковках, а о том что вы предлагаете конструктора подчинить технологу, прочитал я внимательно. Такое осмысленно только если конструируется технологическое оборудование, и технолог специализируется именно в той области для которой это оборудование предназначено. Во всех других случаях задача технолога - пронести конструкторский замысел через производство в максимально неизменном виде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • Sergei
      А результат то смотрели после препросмотра? Важен результат. И если у Вас не глючит, а у меня глючит, то это страшно. Сложно выявить причину.
    • chatjokey
      эпопея продолжается.       много картинок   расточили и отхонинговали предварительно. поставили за нутро   точим в черную   фрезеруем   на пределе на пределе   второй установ в черную   дальше сверлим . не покажу как.    дальше опять хон, чтобы выбрать эллипс, который образуется внутри после фрезеровки окон. дальше начисто дальше канавы все посадки забиты сотками. и наружка от нутра сотками.   и таких штук дохрена.      Hide   эпопея продолжается.       много картинок   расточили и отхонинговали предварительно. поставили за нутро   точим в черную   фрезеруем   на пределе на пределе   второй установ в черную   дальше сверлим . не покажу как.    дальше опять хон, чтобы выбрать эллипс, который образуется внутри после фрезеровки окон. дальше начисто дальше канавы все посадки забиты сотками. и наружка от нутра сотками.   и таких штук дохрена.      Hide   эпопея продолжается.       много картинок   расточили и отхонинговали предварительно. поставили за нутро   точим в черную   фрезеруем   на пределе на пределе   второй установ в черную   дальше сверлим . не покажу как.    дальше опять хон, чтобы выбрать эллипс, который образуется внутри после фрезеровки окон. дальше начисто дальше канавы все посадки забиты сотками. и наружка от нутра сотками.   и таких штук дохрена.      Hide  
    • ANT0N1DZE
      Вал - это охватываемый элемент Отверстие - это охватывающий элемент
    • статист
      Это бесспорно, но он мне на халяву достался. Хотел поиграться с лицензированным ПО, да и на себя поработать. Пока впечатления от Inventor Nastran неоднозначные. Autodesk над ним еще нужно работать, сыроват. Но, цена удивляет. Femap, что показали, порадовал. На какой срок дают триалку?
    • sennik53
      Ну если на базе мужского, то не очень.  
    • AlexKaz
      Изначально посыл был сравнить траты на оборудования для некоего сферического в вакууме программера с кем-нибудь из производственников. 4-й пень на 3+ ГГц на ютубе гоняют в gta 5. Геймеры ржут, но проц тащит. Это ли не показатель?
    • FCLM
      Давно не даёт спокойно спать по ночам вопрос - размеры каких элементов являются валами, отверстиями и не относятся к валам и отверстиям в трактовке замечательного ГОСТа 30893.1-2002 в таблица А1. К сожалению гуглом я пользоваться не умею и окружающим себя технологам и конструкторам не верю! Вот решил обратиться сюда. Я был бы счастлив если кто нибудь скинул бы ссылку на стандарт где чётко приводятся примеры валов, отверстий и элементов не относящихся к валам и отверстиям. Для себя нашёл картинку прикреплённую к данному сообщению, выглядит она правдоподобно.
    • Чингачгук
      Про "Новый дизайн" и комменты к нему... https://pikabu.ru/story/novyiy_dizayn_7168145
    • Ветерок
      Интересно, а женский постпроцессор отличается от мужского? :)
    • KorovnikovAV
       - Порочный круг программеру проще разорвать, чем конструктору?  - Чем? - Чем конструктору.    Есть в айтишном (на самом деле нет, но там чаще) такой термин - "единорог". Это такой стартап которому невероятно повезло. Все их любят, потому что это возвращает к ламповым 70м, где миллиардные компании клепались в гаражах. Таких компаний одна на миллион и этот опыт не масштабируется ввиду запредельного участия метрики под названием "повезло".   Путь "теория - практика в реальных проектах на рабочем месте с наставничеством - накопление опыта - фриланс" - одинаков и для инженерии и для айти. Про курсы "как научиться программировать за неделю и зарабатывать 5000$ в месяц" это сказка из того же разряда как книга "как зарабатывать миллион" и тренинги "бизнес молодости".   Тогда не актуально, все изменилось примерно целиком.