Роль нормоконтроля сегодня

[Sergei 297]

Только что, KorovnikovAV сказал:

Именно. Отомрет за ненадобностью 

Здесь уже вопрос не про нормоконтроль, а про соблюдение ГОСТов.

[Богоманшин Игорь 295]

3 минуты назад, Sergei сказал:

И много ещё всякого бреда там было.

Так то, о чем вы пишете - это не проблема наличия нормоконтроля. Это "разруха" в головах топов, не способных правильно организовать управление процессами разработки-производства.

[KorovnikovAV 509]

4 минуты назад, Sergei сказал:

Здесь уже вопрос не про нормоконтроль, а про соблюдение ГОСТов.

Не ГОСТами едиными, стандартов много и соблюдать ГОСТы совершенно не обязательно.

[Sergei 297]

Только что, KorovnikovAV сказал:

Не ГОСТами едиными, стандартов много и соблюдать ГОСТы совершенно не обязательно.

Вы член партии анархистов? Бей белых пока не покраснеешь, бей красных пока не побелеешь?

[BSV1 1 724]

8 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Нормоконтроль стало быть исправляет косяки изделий в серии?

Нормоконтроль в рамках своих полномочий не допускает появления этих косяков.

 

Вообще-то вопрос ТС поставлен не корректно. Если предприятие работает по ЕСКД, то надо следовать нормам и правилам ЕСКД. Если предприятие не работает по ЕСКД, то делайте что хотите и как хотите.

ТС говорит

5 часов назад, sagaudi сказал:

... трудоемкие детали, печатные платы уходят в производство еще до окончания полной разработки изделия, чертежи даже не особо и нужны изготовителям. Соответственно КД не проходит процедуру нормоконтроля. И только после отгрузки изделия начинается этап передачи КД на нормоконтроль ...

и тут же

1 час назад, sagaudi сказал:

требования к изделиям высокие и 100% выходной контроль

Тогда такие простые вопросы: на основании каких документов этот 100%-ный контроль выполняется? Чертежей нет. Инструкций по настройке и регулировке нет. ТУ тем более нет. На основании каких документов выполняется изготовление? Входной контроль как проводится?  Какие-то испытания готовых изделий проводятся? Если да, то на основании каких документов?

Вот и получается, что изготовление изделия и его "контроль" - юридически полная фикция.

 

[KorovnikovAV 509]

Только что, Sergei сказал:

Вы член партии анархистов? Бей белых пока не покраснеешь, бей красных пока не побелеешь?

Техноанархистов 

Просто работаем не по ЕСКД, а по другим стандартам.

1 минуту назад, BSV1 сказал:

Нормоконтроль в рамках своих полномочий не допускает появления этих косяков.

 

Это вообще не очевидно, что прохождение нормоконтроля исключит косяки. Тот же DFMEA (кстати вполне себе локализованный на русский язык и стандарт ГОСТ Р 51901.12-2007) вполне позволяет предупреждать косяки, а вот нормоконтроль даже не обязан понимать как то или иное изделие будет работать.

[NGM 267]

17 минут назад, Sergei сказал:

Вы член партии анархистов?

А ГОСТ-ы законом и не являются, чтобы называть нарушающих их людей анархистами.

[BSV1 1 724]

3 минуты назад, KorovnikovAV сказал:

Это вообще не очевидно, что прохождение нормоконтроля исключит косяки.

Вы никак не можете понять простую вещь - нормоконтроль существует не ради факта своего существования. Это неотъемлемая часть системы ЕСКД. Взять хотя бы такой простой факт, что подпись нормоконтролера должна стоять на документах всех стадий разработки изделия. Почитайте ГОСТ 2.111 . Там и про цели, и про задачи, и про содержание нормоконтороля подробно сказано.

Что касается косяков, то естественно, каждый исполнитель должен отвечать за свой участок работы, а не думать, что нормоконтроль проверит абсолютно все.  

[Гранник 251]

3 часа назад, Sergei сказал:

Я когда то немного работал на предприятии где конструктора отдела главного конструктора проектировали в Инвенторе (до этого в АвтоКАДе), а нормоконтролёрша требовала от них показать линии перехода на чертежах литых деталей именно условно.

На предприятии где я работал (15 тыс чел), еще в советское время выпустили приказ по заводу, что нормоконтролером штампов, пресс-форм и приспособлений является непосредственно нач КБ. Да и на других предприятиях так было, просто нормоконтролер никогда даже в руки не брал чертежи, скажем, пресс-формы.

[Богоманшин Игорь 295]

19 минут назад, BSV1 сказал:

Вы никак не можете понять простую вещь - нормоконтроль существует не ради факта своего существования. Это неотъемлемая часть системы ЕСКД.

Коллега, при всем уважении к вам и к системе ЕСКД не могу не заметить, что вы просто не хотите услышать, о чем мы тут говорим. Когда создавалась развивалась система разработки (с ВП, нормо- и тех-контролем) во второй половине 20 века, она была локомотивом, который вытягивал конструирование и производство из болота техноанархии и самоуправства. К 2020 году в результате развития производственных сил эта система устарела и превратилась из локомотива в балласт - привычный, надежный, но очень медленный. 

[Krusnik 418]

1 минуту назад, Богоманшин Игорь сказал:

Коллега, при всем уважении к вам и к системе ЕСКД не могу не заметить, что вы просто не хотите услышать, о чем мы тут говорим. Когда создавалась развивалась система разработки (с ВП, нормо- и тех-контролем) во второй половине 20 века, она была локомотивом, который вытягивал конструирование и производство из болота техноанархии и самоуправства. К 2020 году в результате развития производственных сил эта система устарела и превратилась из локомотива в балласт - привычный, надежный, но очень медленный. 

Ваши предложения?

Разрушить предлагаете, а что взамен?

[Sergei 297]

15 минут назад, Гранник сказал:

На предприятии где я работал (15 тыс чел), еще в советское время выпустили приказ по заводу, что нормоконтролером штампов, пресс-форм и приспособлений является непосредственно нач КБ. Да и на других предприятиях так было, просто нормоконтролер никогда даже в руки не брал чертежи, скажем, пресс-формы.

Всё правильно, но в моём случае это чертёж детали, получаемой литьём с последующей механической обработкой, то есть часть продукции предприятия. Также нормоконтроль проверял чертежи отливок. Причина простая - заказчики проводили аудит этих чертежей. Чертежи оснастки нормоконтроль не проходили.

[Богоманшин Игорь 295]

1 минуту назад, Krusnik сказал:

Разрушить предлагаете, а что взамен?

Если вы всю тему прочитали, то могли увидеть, что как раз я и был противником разрушения. Нужны изменения, и я и некоторые коллеги об этом писали, как меняются функции нормоконтроля на предприятиях, который занимаются выпуском конкуретноспособной продукции, а не просто соблюдают ЕСКД ради ее соблюдения.

[Sergei 297]

5 минут назад, Богоманшин Игорь сказал:

К 2020 году в результате развития производственных сил эта система устарела и превратилась из локомотива в балласт - привычный, надежный, но очень медленный. 

Зачем же продавцы конструкторского софта на всех углах кричат что их программа полностью поддерживает ЕСКД? Плюнули бы на это.

[rtm-34-65 12]

Нормоконтроль - не аналог  ли проверки правописания, орфографии, пунктуации? В редакции газеты обычно есть должность корректора. То есть нормоконтроль нужен. Не мешая при этом творить, чертить.

Есть инженеры, которые пишут с немногими ошибками как я, а есть и очень неграмотно. Но бывает эти "неграмотные" могут составить техническую инструкцию понятнее чем это сделаю я, потому что не используют сложносочинённые предложения. По пунктам.

В оформлении подачи информации производству сейчас советуюсь с товарищами программистами (кодерами) - узнаю как они организовывают  совместную работу над своими приложениями. И вижу в этом свет. Например, использование Trello.

Всё недовольство нормоконтролем вызвано подходом его как к кульману.  Бумажный нормоконтроль реально мешает. Смотрю я на спецификацию ЕСКД - и вижу архаичность её.  Прям как для бумаги создана, для складов со стеллажами, для папок. Не хочется так уже работать.

[Богоманшин Игорь 295]

6 минут назад, Sergei сказал:

Зачем же продавцы конструкторского софта на всех углах кричат что их программа полностью поддерживает ЕСКД?

Это вы их спросите о тонкостях маркетинга...

А если серьезно, то прежде чем старый тепловоз отцеплять и пускать на переплавку, нужно новый электровоз разработать и контактную сеть проложить.

Изменено 11 декабря 2019 пользователем Богоманшин Игорь
очепятки...

[Sergei 297]

4 минуты назад, rtm-34-65 сказал:

То есть нормоконтроль нужен. Не мешая при этом творить, чертить.

[BSV1 1 724]

16 минут назад, Богоманшин Игорь сказал:

. К 2020 году в результате развития производственных сил эта система устарела и превратилась из локомотива в балласт

И что в ней балластного? Что заставляет изъясняться на понятном всем языке?

Приведите примеры.

[KorovnikovAV 509]

34 минуты назад, BSV1 сказал:

Вы никак не можете понять простую вещь - нормоконтроль существует не ради факта своего существования.

А давайте вернемся на грешную землю а не в мир, где теория абсолютно совпадает с практикой.

 

37 минут назад, BSV1 сказал:

Почитайте ГОСТ 2.111 . Там и про цели, и про задачи, и про содержание нормоконтороля подробно сказано.

Читал, и не раз. Про предупреждение косяков серийных изделий там нету, а вы именно эту функцию поставили во главу угла 

Зато дополнительные графы будут заполнены правильно и подпись лица, принявшего на хранение чертеж в БТД будет нужного размера.

 

Благо даже в том же 2.111 написано

Цитата

При использовании программных средств для проектирования и разработки конструкторской документации объем проверок при нормоконтроле может быть сокращен.

И нигде не написано, что сокращен не до нуля 

20 минут назад, Богоманшин Игорь сказал:

но очень медленный

А скорость это наше все.

20 минут назад, Krusnik сказал:

Ваши предложения?

Разрушить предлагаете, а что взамен?

Работа по моделям онли. 

[rtm-34-65 12]

7 минут назад, BSV1 сказал:

. К 2020 году в результате развития производственных сил эта система устарела и превратилась из локомотива в балласт

5 минут назад, BSV1 сказал:

И что в ней балластного? Что заставляет изъясняться на понятном всем языке?

Приведите примеры.

Как понимаю это про "производственные силы"

 

, на примере.

Нормоконтроль заставляет образмеривать в чертеже все отверстия на развёртке, расстояния между линиями гибов. То есть я сижу за монитором и образмериваю так как это требует ЕСКД. Расставляю осевые линии. Вместо того чтобы заниматься конструкцией.

Чертёж нужен, пусть говорят что всё можно на электронные модели перевести - не правда. Я на чертеже разом вижу всё сразу, а на модели нужно вертеть её на плоском мониторе.  Настоящих пространственных моделей я не видел - как в фантастике показывают.

Но если эти отверстия не делаются вручную слесарем - нечего их размерить. Размерю только сопрягаемые с другими деталями.

Эти "образмеренные отверстия" и есть балласт на чертеже