derder

Вопрос по неуказанным допускам соосности и симметричности

58 posts in this topic

Pinned posts

Всем доброго времени суток!

 

Подскажите пожалуйста имеются ли какие-то допуска соосности и симметричности в случае, если на чертеже явно они не указаны, а в технических требованиях имеется запись только о неуказанных отклонениях размеров? Чертеж прилагаю.

 

Правильно ли я понимаю, что на изображенном чертеже, станочник может взять и все диаметральные поверхности сделать с каким угодно отклонением от соосности, хоть 0,5 мм, хоть 5 мм и к нему не может быть претензий? И то же самое касается буртика длиной 30 мм, без указанного допуска симметричности относительной вертикальной оси симметрии, его можно смещать влево или вправо на сколь угодно много?

 

И второй момент по вертикальной оси симметрии. Допускается ли ставить на телах вращения ось симметрии перпендикулярную оси вращения, как на примере? Я такого никогда не встречал и как-то с виду кажется странным...

На форум (удалить).TIF

Share this post


Link to post
Share on other sites


UnPinned posts

ID: 42   Posted (edited)

@Атан ты баранов то своих сюда не приплетай. Ты же нервы тренируешь! Я тебе написал - мне плевать как ты работаешь и с кем. У тебя нет на скриншоте неуказанных допусков и отклонений, оговорённых хоть как-то. На этом всё, с тобой - адъё.

Edited by streamdown

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, streamdown сказал:

@Атан ты баранов то своих сюда не приплетай. Ты же нервы тренируешь! Я тебе написал - мне плевать как ты работаешь и с кем. У тебя нет на скриншоте неуказанных допусков и отклонений, оговорённых хоть как-то. На этом всё, с тобой - адъё.

Вы же сами себе и срёте во время общения. Тыкать будете своей тёлке в постели, а здесь ведите себе прилично.

И ещё раз (для неисправимых баранов).  Да, у меня нет на скриншоте неуказанных допусков и отклонений, оговорённых хоть как-то. Допуски на фаски не указаны и не оговорены. И ГОСТ 30893.1-2002 предназначен именно для такого случая....:boff:

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 44   Posted (edited)

6 часов назад, Ljo сказал:

2) Я могу в качестве токаря сделать фаску 0,6х45­° размером на 10х45° и сказать, что допуск не указан

Просто замечу.

Практика показывает, что значение имеет количество знаков после запятой. Даже если допуск не указан.

Например, 0,6; 0,60; 0,600 — это для производства, в смысле точности, разные размеры.

Я с этим сталкивался, когда компьютер проставляет размер до сотых, а допуск задан до десятых — это иногда напрягает производственников.

Если вместо 0,6 мм токарь сделает 10 мм и будет там что-то говорить, ему никто не поверит, мягко говоря. ))

 

 

Edited by brigval

Share this post


Link to post
Share on other sites

У нас НК тоже было порывался заставить нас ставить допуски размеры фаски.. Но потом это дело тихонько сошло на нет.. И никому пока в голову не пришло делать фаски с какими-то не реальными отклонениями от номинальных размеров..

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, ILL сказал:

Только оформлено не по ГОСТу.. Выноска должна указывать на поверхность резьбы, а не на линию размера..

Забыл про эту фразу.

Картинки в интернете видел, но это всего лишь картинки. Есть ли ГОСТ (на который можно сослаться) для обозначения обозначения трубной цилиндрической резьбы на чертеже?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть.. Мне НК показывала.. Только я на вскидку не помню в каком ГОСТе картинка.. То ли про размеры, то ли про резьбу..

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, streamdown сказал:

отличный вопрос))) в миллиметрах ли указаны размеры)))

а посмотреть на ваше оформление чертежа можно? вы ссылактесь на ГОСТ или пишете в ТТ что все размеры в мм?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 49   Posted (edited)

36 минут назад, ILL сказал:

Есть.. Мне НК показывала.. Только я на вскидку не помню в каком ГОСТе картинка.. То ли про размеры, то ли про резьбу..

Нашёл. ГОСТ 2.311-68, п.12, черт.23.

Спасибо. Но похоже на атавизм (рудимент), ибо резьба она и есть резьба. И зачем её обозначать по-разному...

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, ak762 сказал:

а посмотреть на ваше оформление чертежа можно?

Конечно можно. Но в рабочее время))

19 минут назад, ak762 сказал:

все размеры в мм

у меня это указано в ТЗ и ТУ и в том самом моём ОСТ4.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Атан сказал:

резьба она и есть резьба. И зачем её обозначать по-разному

 

Скорее всего из-за того, что дюймовая резьба м.б. конической.. Куда там ставить размерную линию - непонятно.. Для единообразия стали показывать на полке..

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 52   Posted (edited)

1 час назад, ILL сказал:

 

Скорее всего из-за того, что дюймовая резьба м.б. конической.. Куда там ставить размерную линию - непонятно.. Для единообразия стали показывать на полке..

Слабое объяснение. ГОСТ старый, а допиливать не хотят....

Ниже показаны картинки из того-же ГОСТ.

Коническая резьба обозначена диаметром, а цилиндрическая резьба обозначена выноской.

 

1.thumb.jpg.8d409c018f8cd2aabe99787c0d3d5430.jpg

 

2.thumb.jpg.abe511423e7214756b827fd6e8d61bc4.jpg

 

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну тогда я вообще хз почему так..

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 3/9/2018 в 17:51, brigval сказал:

Просто замечу.

Практика показывает, что значение имеет количество знаков после запятой. Даже если допуск не указан.

Например, 0,6; 0,60; 0,600 — это для производства, в смысле точности, разные размеры.

Я с этим сталкивался, когда компьютер проставляет размер до сотых, а допуск задан до десятых — это иногда напрягает производственников.

Если вместо 0,6 мм токарь сделает 10 мм и будет там что-то говорить, ему никто не поверит, мягко говоря. ))

 

 

@brigval , такое мнение имеет место быть на производстве, но уже уходит в небытье. Связано оно с тем, что раньше в СТП указывали, что порядок автоматически присваивает допуск, но сейчас этого практически мне не встречается, ставят стандарт на "неуказанные" и забывают. Опять же в КАДах стало без проблем выставить нужную точность, а нолики лишние он и сам "затрёт". 

Однако, я смотрю и с юридической стороны, когда за брак будут назначать ответственную сторону. В случае судебного разбирательства, которое по законам у меня должно будет и обоснование выдать, то такие моменты однозначно поставят в вину конструктору. Есть ещё моменты, что класс точности есть, стандарт указан, а вот значения там нет, по примеру класса v. Это тоже будет вина конструктора. А так же третий вариант "облажаться" конструктору, так это выйти за рамки диапазона размеров стандарта. Например, в случае с ИСО 2768 поставить размер свыше 4 000 мм. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Ljo сказал:

@brigval

Однако, я смотрю и с юридической стороны, когда за брак будут назначать ответственную сторону. В случае судебного разбирательства...

По вопросу вины Конструктора.

В случае судебного разбирательства, может встать вопрос об авторстве КД.

На мой, не особо посвященный, взгляд там все далеко не так однозначно, как думают "заказчики с чертежами" ))

Если организация отдает КД в работу другой фирме, то она считает себя автором-правообладателем, и Конструктор здесь вообще не при делах.

С него нет никакого спроса!

Если правообладателем является Конструктор, то не ясно на каком основании фирма использует его КД для своей прибыли...

Как-то так. )

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 12.03.2018 в 13:20, Ljo сказал:

В случае судебного разбирательства, которое по законам..................в вину конструктору

как же уже достало по разным форумам это неверное понятие про ответственность. Каким бы ни был конструктор, он отвечает только в пределах своей з/пл перед работодателем (+ выговор/лишение премии/увольнение/признание неквалифицированности). Уголовную или какую ещё перед законом несет работодатель. В т.ч. он виноват и в том, что не позаботился о проверке квалификации перед приемом сотрудника, а также не позаботился о введении многоступенчатой проверки КД перед запуском.

 

PS Строительные ГИПы/ГАПы не в счет, там свои порядки возложения ответственности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 3/13/2018 в 09:26, brigval сказал:

По вопросу вины Конструктора.

В случае судебного разбирательства, может встать вопрос об авторстве КД.

На мой, не особо посвященный, взгляд там все далеко не так однозначно, как думают "заказчики с чертежами" ))

Если организация отдает КД в работу другой фирме, то она считает себя автором-правообладателем, и Конструктор здесь вообще не при делах.

С него нет никакого спроса!

Если правообладателем является Конструктор, то не ясно на каком основании фирма использует его КД для своей прибыли...

Как-то так. )

 

Обычно при передаче КД подписывают следующий документ а ля "Data Use Agreement", где прописано "agrees to grant and hereby grants access and right to use the data", поэтому вопрос об "основании" не стоит в принципе.

В 3/13/2018 в 17:15, Bully сказал:

как же уже достало по разным форумам это неверное понятие про ответственность. Каким бы ни был конструктор, он отвечает только в пределах своей з/пл перед работодателем (+ выговор/лишение премии/увольнение/признание неквалифицированности). Уголовную или какую ещё перед законом несет работодатель. В т.ч. он виноват и в том, что не позаботился о проверке квалификации перед приемом сотрудника, а также не позаботился о введении многоступенчатой проверки КД перед запуском.

 

PS Строительные ГИПы/ГАПы не в счет, там свои порядки возложения ответственности.

В моих реалиях именно конструктор несёт ответственность, тем более, если он указал стандарт ISO 2768-m, но не поставил вторую букву стандарта. Трактуется это как знание о существующем стандарте (по факту он указан конструктором), тут уж на незнание не списать. Другой вопрос, что трудовые договора всегда содержат степень ответственности, а она может быть выше, чем просто зарплата. Да, у нас такое сплошь и рядом. 

И ответственность за брак я вроде уголовной не называл, то всё же тона строительства, для машиностроения конструкторам попроще отбрыкаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, Ljo сказал:

В моих реалиях именно конструктор несёт ответственность,

в рабочем порядке само собой. Я же говорю именно про ответственность перед законом (это разве не уголовная имеется ввиду?). То, что ответственность может быть выше з/п, тоже понятно. Если человек на это подписался, то он и отвечает за:

В 13.03.2018 в 18:15, Bully сказал:

не позаботился о ........ квалификации ..........., а также не позаботился о введении многоступенчатой проверки КД перед запуском.

соответственно и доход будет явно не по средней з/п наемного работника с учетом этой ответственности. Но и в этом случае основной ответчик - заказчик. Если вдруг найдутся такие, кто и КД, и изготовление закажет на сторону, а сам просто будет поставлять опасное оборудование, то всё равно, если будут привлекать, у них не получится остаться в стороне (случаи мошенничества с записью фирм на бомжей не рассматриваем).

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 59   Posted (edited)

18 минут назад, Bully сказал:

в рабочем порядке само собой. Я же говорю именно про ответственность перед законом (это разве не уголовная имеется ввиду?). То, что ответственность может быть выше з/п, тоже понятно. Если человек на это подписался, то он и отвечает за:

соответственно и доход будет явно не по средней з/п наемного работника с учетом этой ответственности. Но и в этом случае основной ответчик - заказчик. Если вдруг найдутся такие, кто и КД, и изготовление закажет на сторону, а сам просто будет поставлять опасное оборудование, то всё равно, если будут привлекать, у них не получится остаться в стороне (случаи мошенничества с записью фирм на бомжей не рассматриваем).

Есть Уголовный Кодекс, а есть КоАП РФ, поэтому и ответственности разные: административные и уголовные.

 

Непосредственно, если вы вдруг прикинулись шлангом в виде конструктора, но не имели право на проектирование, то отвечать будете по Статье 9.5.1. вне зависимости от размера вашей зарплаты.

Edited by Ljo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • ShifuCheng
               Постараюсь ответить более точно, думаю я теперь полностью в теме разобрался, касательно данного чертежа так точно.            Размеры в прямоугольниках называются базовыми размерами, другими словами номинальные или еще можно сказать, идеальные размеры. Если речь идет про отверстие или вал (круглую бобышку), то нельзя в замен базовых размеров с указанием геометрического допуска позиционирования использовать размеры с допусками, почему нельзя? Потому, то в таком случае поле допуска для отверстия примет квадратную или прямоугольную форму и смысла в нем не будет, так как биение сверла/фрезы по огружности идет, потому и нагородили весь этот огород с позиционными допусками, для того, что бы поле допуска было кругом, что соответствует производственной реальности. Для понимания того, что я тут написал см. эти 2 видео, в них очен наглядно показано, что такое поля допуска и зависимое поле допуска: 1.   2.   Это было лирическое отступление, надеюсь эти базовые понятия точно всем тут понятны, без них просто нет смысла дальше двигаться :)   "1. Какой позиционный допуск (число) имеют размеры в скобках?" - чисто для базового восприятия можно так говорить, но это не корректно по существу, почему, я выше пояснил, видео это так же поясняет.         Начнем со шпоночного паза,       Базовая плоскость "B" - это ось вала, тут возникает вопрос, как же относитально оси задавть сдвиг паза (меня лично это в ступор ввело), но на данном чертеже работает все так как я опишу ниже.      При ширине паза от 18.0 до 18.2 его ось может смещаться по оси Y (по вертикали) на 0.1 вверх и на 0.1 вниз (поле допуска 0.2). Или еще можем сказать, что если мы можем обеспечить поле допуска 0.2 то ширина паза может быть 18.0. Буква "М" после значения допуска говрит, нам, что это зависмый допуск по принципу "Максимум Материала", в данном случае это значит, что при технологической необходимости нам разрещается увеличить значение поле допуска с 0.2 до 0.4, т.е. можем ось паза смещать по оси Y (по вертикали) на 0.2 вверх и на 0.2 вниз, но при этом ширина паза уже обязана быть 18.2. На этом чертеже не указано, но вообще возможно ограничить верхний порог поля допуска, например сказать, что отверстие может быть увеличено на +0.2 (до 18.2) но допуск только на +0.1 может быть увеличен (до 0.3) и не больше.       После указания базовой плоскости "B" (оси, в нашем частном случае на этом чертеже) стоит буква "М" в круглешке, что это? Это означает, что нам разрешен сдвиг этой базовой плоскости по принципу максимум материала (разрешен сдвиг для паза с шириной 18, а если бы стояла буква "L" в круглешке, то разрешалось бы сдвинуть паз только если бы он был шириной 18.2), это никак вообще не влияет на цифры, которые я приводил выше, они остаются теми же самыми в любом случае, воспользуемся ли мы разрешенным нам сдвигом базовой плоскости или нет (это просто разрешение сдвинуть базовую плоскость, мы ее не обязаны сдвигать, если не хотим этого делать, а точнее если можем это не делать). Зачем с практической точки зрения в реальной жизни разрешать сдвиг? - потому, что на реальном производстве может быть крайне сложно привязаться к виртуальной базовой плоскости, такой как, базовая плоскость "B" в нашем случае, потому разрешается дополнительная погрешность, далее мы будем привязывать отвертия уже к центральной плоскости паза, на практике к его стенкам и это уже в гораздо проще сделать, но мы базовые размеры уже относительно паза должны будем считать, но это я забегаю в перед.  И так как это читать? - Если мы обеспечим диаметр центрального вала 25 то в этом случае мы имеем право сдвинуть базовую плоскость "B" (относительно базового/идеального центра вала) по оси Y (по вертикали) на 0.05 вверх и на 0.05 вниз (в поле допуска 0.1).            Еще я пропустил описание первичной базовой плоскости "А", она задает перпендикулярность стенок паза к базовой плоскости "А" на тоде поле допуска 0.2 (отклонение центральной вертикальной плоскости паза может составить 0.2), поскольку это зависимый допуск, то так же мы имеем право увеличить этот допуск до 0.4 если увеличим ширину паза до 18.2. И да сразу скажу, отдельно указывать знак перпендикулярности не нужно, позиционный допуск вполне успешно управляет перпендикулярностью. Вообще по большому допуск формы со згнаком перпендикулярности имеет смысл исполльзовать только для стенок.         Буква "M" в круглешке = MMC =  Максимум материала - для отверстия означает, что это минимальный диаметр отверстия, для вала все наоборот.       Буква "L" в круглешке = LMC = Минимум материала - для отверстия означает, что это максимальный диаметр отверстия, для вала все наоборот.          Тема достаточно обширная, совсем кратко тут ответить не возможно. Очень много текста получилось, далее нужно описать, как теперь прочитать позиционные допуски 3х отвертий, ответом будет опять много букв, переварите это описание, напишите если нужно продолжение про отверстия, я допишу.    
    • FAHRENHEIT
      Ясно , никак не получу одну поверхность ,видимо мозгами никак не дойду ,как все это сделать , другой стратегией обойдемся 
    • Claus
      Обычно что понятно будет редактироваться ставишь переменную и меняешь ее хоть в сборке, остальное да в эскизе.
    • Krusnik
      Да я и не спорил об этом. Так оно и есть. И второй плюс - можно создавать ну ООООЧЕНЬ сложные эскизы. Оффтоп. Так вот в соседней теме как раз и спрашивали: как в ТФ создать другим способом...   В SW - да. Но для SW - это как почесать левой рукой правое ухо. Там легче просто выдавить по отдельности а потом в сборке добавить такую же взаимосвязь. Так в SW не будет циклических ссылок типа: сборка>модель детали>эскиз (в сборке, который управляет динамически)>сборка. А значит меньше тормозов и перестроений.
    • Ветерок
      А как изменить размеры в уже построенном и завершенном эскизе? Надо обязательно войти в редактирование эскиза? Или можно добраться до размеров, не входя в редактирование эскиза?
    • Claus
      Я обычно нажимаю правую кнопку и свойства, но кому как.
    • mechanical stranger
      Это как говорится дело вкуса и привычки, Вы пользуетесь тем с чем Вы работаете и к чему привыкли))  
    • Ветерок
      Как-то двойной щелчек не всегда срабатывает однозначно. Вот это очень бесит - не понимаешь что от чего происходит и каким образом что-то получилось, если вообще получилось. Чаще не получается. Да и по одинарному щелчку тоже каждый раз разный результат. И по ПКМ тоже. Когда что срабатывает понять не могу.
    • Krusnik
      Ну я не супер спец в ТФ. Там тыкаешь на линию, и в окне слева - то что было введено. 8/2 например. И также меняешь, скажем на 10/2.   Но на мой взгляд удобнее навводить параметров (D1, D2, D3 и т.д.). Когда строишь линии вводить D1/2, D2/2 и т.д. А потом в редакторе переменных менять эти самые D1, D2, D3... Там уже будут нормальные диаметры (5, 8, 10...)
    • Ветерок
      Ага. Попробовал. Остаётся. Это хорошо. Но добираться до неё всё равно очень неудобно.