wexus

Выбор САПР для сквозного цикла КТПП

Здравствуйте.

 

Решил создать данную тему, чтобы выяснить для себя некоторые возможности современных САПР для организации сквозного цикла конструкторско-технологической подготовки производства и расширения кругозора.

 

То есть интересует САПР, которая бы позволяла сохранить связь инженерных данных по всей цепочке КТПП и в частности на этапах:

1) разработка теоретической модели на основе теоретического расчета;

2) разработка литейной модели на основе теоретической модели;

3) разработка модели окончательной детали на основе литейной модели;

4) разработка операционных заготовок и полуфабрикатов на основе окончательной детали;

5) разработка управляющей программы для станков с ЧПУ.

Что позволило бы в итоге производить связанные изменения по всей цепочке, а также создавать семейство однотипных изделий на основе прототипа.

 

Для решения большей части задач в указанных выше этапах использую САПР Creo (ранее Pro/Engineer) с применением механизма копий геометрии из каркасных моделей (скелетонов), объединения/наследования. Для наглядности прикрепил изображения, чтобы было более понятно о чем речь.

 

В принципе многое в Creo устраивает, но есть и досадные проблемы, которые довольно длительное время никак не решаются разработчиком ПО и иногда очень мешают продуктивно работать в системе.

 

Хотелось бы узнать, как обстоят дела в NX, Catia, Inventor, Solidworks, SolidEdge, T-Flex и пр. по обозначенной выше теме?

Знаю, что в NX имеется технология Wave, однако для её работы необходимо создавать отдельную сборку в рамках которой будет поддерживаться связь двух и более деталей друг с другом.

 

Снимок.PNG

Снимок1.PNG

Снимок2.PNG

Снимок3.PNG

Снимок4.PNG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


48 минут назад, wexus сказал:

Знаю, что в NX имеется технология Wave, однако для её работы необходимо создавать отдельную сборку в рамках которой будет поддерживаться связь двух и более деталей друг с другом.

Зачем доп.сборку создавать? вставляете другую деталь в рабочую и всё. В ТФ также.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 26.11.2017 в 22:06, SilaMusli сказал:

вставляете другую деталь в рабочую и всё.

а потом в этом бардаке разобраться не сумеет никто. Отличный план. 

Если используем с TC, то BCS вам в руки и верхом на Wave, навстречу заморозке линков....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, grOOmi сказал:

а потом в этом бардаке разобраться не сумеет никто.

У кого бардак в голове, у того и в моделях, тут дело не в ПО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, SilaMusli сказал:

У кого бардак в голове, у того и в моделях, тут дело не в ПО.

Ещё раз, если нет системы - значит бардак. Рассказы про то, что "я не такой" это в начальную школу. Уже выкладывал ссылку, ещё раз выложу.

Всё на пальцах показано и по полочкам разложено. Структура рабочая. Именно по этой методике проектировали Суперджет и ещё два самолёта.

http://tm.samgtu.ru/sites/tm.samgtu.ru/files/lek3.pdf

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, grOOmi сказал:

Рассказы про то, что "я не такой" это в начальную школу.

Ну и как там?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, SilaMusli сказал:

Ну и как там?

Прекрасно, учусь на пятёрки. Чего и вам желаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, grOOmi сказал:

Прекрасно, учусь на пятёрки. Чего и вам желаю.

Поздно, я уже университет с красным дипломом окончил(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 26.11.2017 в 21:17, wexus сказал:

Знаю, что в NX имеется технология Wave, однако для её работы необходимо создавать отдельную сборку в рамках которой будет поддерживаться связь двух и более деталей друг с другом.

В том же NX можно завязать любые размеры любых моделей через Выражения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 26.11.2017 в 21:17, wexus сказал:

использую САПР Creo (ранее Pro/Engineer) с применением механизма копий геометрии из каркасных моделей (скелетонов)

Боюсь, ваши проблемы не в САПРе, а в подходах к параметризации ваших проектов. По картинкам я вообще не понимаю, какие и зачем тут нужны скелетоны. Речь у вас может идти о простом заимствовании геометрии базовой модели (у вас базовая - это какая? 1, 2, 3???) в дальнейших операциях по созданию из нее литейной и готовой мехобработанной. В большинстве САПРов я бы сделал базовую, в модуле по литью создал по ней литейные радиусы/уклоны, оттуда - делать мехобработанную, потом ее в ЧПУ-модуль. Такие простые связи несложно сделать в почти любой САПР, это ж не самолет.

 

Но в катии продуктивнее делать литейную сразу, не используя солид из твердотельной базовой модели, вот в этом случае можно попробовать сделать каркасный скелетон из эскизов (я так цеха моделировал на базе разложенных в проекционной связи поэтажных планов).

 

Вообще методики сквозного параметрического проектирования могут сильно отличаться от САПРа к САПРу в зависимости от использования их специализированных модулей. Есть FMP - подход один, а не купили (или не умеете) - подход другой...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, zerganalizer сказал:

Боюсь, ваши проблемы не в САПРе, а в подходах к параметризации ваших проектов.

У меня с этим нет проблем. Тем более если внимательно читать, то в своём сообщении я не указываю на проблемы Creo в части параметризации, механизма копий геометрии, наследования/объединения с этим всё полный порядок, есть конечно-кое какие незначительные замечания.

Проблемы при работе в Creo находятся немного в другой области, не буду вдаваться в подробности - это цела отдельная тема.

 

9 часов назад, zerganalizer сказал:

По картинкам я вообще не понимаю, какие и зачем тут нужны скелетоны

Скелетон определяет общую компоновку будущего изделия. В него же через pro/program, самописное ПО на pro/toolkit или из MathCAD приходят все расчетные параметры, касаемые зубчатой передачи, определения основных форм корпуса и т.д.

9 часов назад, zerganalizer сказал:

Речь у вас может идти о простом заимствовании геометрии базовой модели (у вас базовая - это какая? 1, 2, 3???) в дальнейших операциях по созданию из нее литейной и готовой мехобработанной

Всё верно, вы описали механизм объединения/наследования в Creo который я использую в деталях (рис 3-5). Базовая модель в моём случае теоретическая модель (рис. 3), содержащая твердотельную геометрию определяющую основные формы. Она основывается на копии геометрии из скелетона (рис. 2), который в свою очередь получает основную геометрию зубчатого зацепления из скелетона (рис.1).

На основе базовой модели (рис. 3) через механизм наследования и наложения литейной технологии получаем деталь отливки (рис.4).

На основе детали отливки (рис. 4) через механизм наследования и наложения элементов механической обработки получаем окончательную деталь (рис. 5)

 

9 часов назад, zerganalizer сказал:

В большинстве САПРов я бы сделал базовую, в модуле по литью создал по ней литейные радиусы/уклоны, оттуда - делать мехобработанную, потом ее в ЧПУ-модуль

Я бы тоже так сделал, вопрос только где именно так можно сделать помимо Creo и NX?

9 часов назад, zerganalizer сказал:

Вообще методики сквозного параметрического проектирования могут сильно отличаться от САПРа к САПРу в зависимости от использования их специализированных модулей

В том то и вопрос был - каким образом можно получить аналогичный функционал Creo по поддержанию связи между инженерными данными в процессе КТПП в других САПР?

 

Пока продуктивно ответил только один пользователь@grOOmi за что ему спасибо!

20 часов назад, grOOmi сказал:

Ещё раз, если нет системы - значит бардак. Рассказы про то, что "я не такой" это в начальную школу. Уже выкладывал ссылку, ещё раз выложу.

Всё на пальцах показано и по полочкам разложено. Структура рабочая. Именно по этой методике проектировали Суперджет и ещё два самолёта.

http://tm.samgtu.ru/sites/tm.samgtu.ru/files/lek3.pdf

Кстати JCB уже перешли на Creo:

http://www.businesswire.com/news/home/20170810005122/en/Companies-Select-CAD-Software-PTC-Enhance-Product

 

Уже натыкался на информацию касательно управляющих структур в Siemens NX.

Меня интересует именно механизм наследования данных из одной детали в другую.

Похоже можно как создавать связь в режиме сборки:

так и вставлять одну деталь в другую:

 

Изменено пользователем wexus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 минут назад, wexus сказал:

Я бы тоже так сделал, вопрос только где именно так можно сделать помимо Creo и NX?

Судя по тому, что Вам понравился ответ @grOOmi , можно дать ещё более широкий ответ: используйте САПР. :rolleyes:

И действительно, на это способны все САПР (скелетон, структура, компоновка, РЛМ ...).

 

58 минут назад, wexus сказал:

Похоже можно как создавать связь в режиме сборки:

так и вставлять одну деталь в другую:

Так может любая САПР, только в NX это делать более удобно (WAVE).

А зачем вставлять одну деталь в другую (нарушать структуру другой детали)? :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часа назад, wexus сказал:
23 часа назад, zerganalizer сказал:

В большинстве САПРов я бы сделал базовую, в модуле по литью создал по ней литейные радиусы/уклоны, оттуда - делать мехобработанную, потом ее в ЧПУ-модуль

Я бы тоже так сделал, вопрос только где именно так можно сделать помимо Creo и NX?

Вы упустили ГЛАВНОЕ из моего поста, а именно

 

23 часа назад, zerganalizer сказал:

Но в катии продуктивнее делать литейную сразу, не используя солид из твердотельной базовой модели,

 

23 часа назад, zerganalizer сказал:

Есть FMP - подход один, а не купили (или не умеете) - подход другой...

Поскольку вы ничего не поняли - объясню подробнее. Есть такой специализированный модуль FMP - Functional Molded Part. И его сила в том, что литейные детали (и листовые штампованные) он делает СОВСЕМ по другой логике, там невыгодно брать твердотел из базовой модели и на нем радиусы/уклоны делать. Ваша литейная деталь там делается за пару-тройку операций сразу с радиусами и уклонами, чего вы не сможете стандартным Part Design. И связи будут другие, и подходы. Жаль, что видяшек по этому модулю в сети мало (и это неспроста).

 

13 часа назад, wexus сказал:

каким образом можно получить аналогичный функционал Creo

Функционал Creo может оказаться детской неожиданностью (которой трудно управлять) при наличии в других САПРах более мощного и специализированного функционала, включая конфигураторы, генеративное ("порождающее") проектирования и прямые связи между многотельными моделями (минуя/отменяя сборки с их проблемами отваливающихся не во-время связей).

 

И, кстати, генеративное ("порождающее") проектирования - это НА САМОМ деле то, чего НЕТ в продуктах автодоски, о чем они орут на презентациях, ибо состилили тему (не разобравшись в ней) с моего ныне покойного канала и моей презентации истинного генеративного проектирования в лице (похоже) Шиловитского и бывшего президента COFES. Генеративное проектирование не в том, чтобы красиво дырявить STL-модель для ее облегчения, а автоматически искать и находить готовое решение методом генерации и оптимизации из базы данных САПРа с конфигураторами на основе инженерных знаний человека, заложенных в эти базы.

 

Катию можно доработать до таких возможностей, ибо она ближе всего к таким решениям. Поэтому и написал, что

23 часа назад, zerganalizer сказал:

методики сквозного параметрического проектирования могут сильно отличаться от САПРа к САПРу в зависимости от использования их специализированных модулей. Есть FMP - подход один, а не купили (или не умеете) - подход другой...

К списку спец-модулей можно добавить несколько десятков таких модулей катии (коих нет в Creo), включая BPKT - Business Process Knowledge Template...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы в любой САПР (inventor не исключение) успешно реализуете первые 4 пункта. А вот с 5 пунктом всё намного сложнее, очень много факторов влияет на это, перечислять не буду, я думаю Вы сами понимаете, что я имею ввиду. 

PS какой глубокий смысл во внедрении полного жизненного цикла в конкретной САПР? Вы в качестве внедренца выступаете или Вам как разработчику интересно это?                         

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, niksasa сказал:

какой глубокий смысл во внедрении полного жизненного цикла в конкретной САПР?

Странно видеть подобный вопрос на этом форуме. Разве ответ не очевиден? Чтобы внеся изменения в пункт1, автоматически получить изменения во всех остальных пунктах, включая пункт5.

 

15 часов назад, wexus сказал:

Базовая модель в моём случае теоретическая модель (рис. 3), содержащая твердотельную геометрию определяющую основные формы. Она основывается на копии геометрии из скелетона (рис. 2), который в свою очередь получает основную геометрию зубчатого зацепления из скелетона (рис.1).

Как-то меня это несколько смущает. Не понимаю зачем вообще нужен ещё один шаг (в виде какой-то "базовой модели") между скелетоном и деталью? Или "базовая модель" - это и есть окончательная деталь? Тогда что такое "теоретическая модель", или это скелетон? И зачем в скелетон засовывать тверотельную геометрию (применительно для корпуса редуктора)?

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ветерок сказал:

Как-то меня это несколько смущает. Не понимаю зачем вообще нужен ещё один шаг (в виде какой-то "базовой модели") между скелетоном и деталью? Или "базовая модель" - это и есть окончательная деталь? Тогда что такое "теоретическая модель", или это скелетон? И зачем в скелетон засовывать твердотельную геометрию (применительно для корпуса редуктора)?

И меня. Но это, вероятно, издержки алгоритма, потому что ТС из как-то "рассчитанного" твердотела литейку делает.

2 часа назад, niksasa сказал:

Вы в любой САПР (inventor не исключение) успешно реализуете первые 4 пункта. А вот с 5 пунктом всё намного сложнее

Успешно - понятие относительное, количество телодвижений и их гибкость при изменениях может сильно разниться. 5-й пункт (ЧПУ) может успешно решиться, к примеру, через связь STP-EdgeCAM, по крайней мере, я делал сложную форму, кидал в STP детали и заготовки, в EdgeCAM делал все ЧПУ, потом после изменения размеров (не топологии) модели и повторном экспорте в STP программы сами обновлялись, и через 5 минут после правки модели я нес готовые многомегабайтные программы на станок.

 

А какие-то САПРы и ЧПУ-программы успешно автоматом выдают (после правки модели-шаблона)...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, zerganalizer сказал:

Поскольку вы ничего не поняли - объясню подробнее. Есть такой специализированный модуль FMP - Functional Molded Part. И его сила в том, что литейные детали (и листовые штампованные) он делает СОВСЕМ по другой логике, там невыгодно брать твердотел из базовой модели и на нем радиусы/уклоны делать. Ваша литейная деталь там делается за пару-тройку операций сразу с радиусами и уклонами, чего вы не сможете стандартным Part Design. И связи будут другие, и подходы.

Ознакомился с информацией на данном сайте https://www.cadcam-group.eu/products/catia-functional-molded-part

Только не понял в чём преимущество FMP и почему "history free"? Как будет поддерживаться ассоциативность?

3_WjPw9tToDw.jpg

 

11 час назад, zerganalizer сказал:

Жаль, что видяшек по этому модулю в сети мало (и это неспроста).

В том то и проблема, поглядеть бы более подробно это решение.

 

9 часов назад, Ветерок сказал:

Как-то меня это несколько смущает. Не понимаю зачем вообще нужен ещё один шаг (в виде какой-то "базовой модели") между скелетоном и деталью? Или "базовая модель" - это и есть окончательная деталь? Тогда что такое "теоретическая модель", или это скелетон?

Промежуточный шаг направлен на создание базовой геометрии, которую будет наследовать литейщик и на выходе выдаст деталь отливки с наложенной литейной технологией.

Базовая модель в моём случае это модель (рис.3)

Теоретической моделью можно назвать все модели с 1 по 3 рисунок и выходным документом будет являть условно теоретический чертеж.

9 часов назад, Ветерок сказал:

И зачем в скелетон засовывать тверотельную геометрию (применительно для корпуса редуктора)?

А где вы там увидели в скелетоне твердотельные операции, когда это поверхностная модель?

В случае редуктора так легче производить компоновку изделия, хоть оно в большей части и основывается на теоретическом расчете.

Изменено пользователем wexus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часа назад, wexus сказал:

Только не понял в чём преимущество FMP и почему "history free"? Как будет поддерживаться ассоциативность?

Туфту несут люди. Там тоже дерево, просто фичер объединяет в себе операцию, уклоны, все возможные радиусы (в том числе между разными телами), логику и границы зон, а также операции продавливания (уже с радиусами/уклонами), создания ребер жесткости и прочих готовых решеток... Все абсолютно ассоциативно.

 

12 часа назад, wexus сказал:

В том то и проблема, поглядеть бы более подробно это решение.

Под шестерку видосов (рекламных) есть пару-тройку штук, понять преимущества легко, научиться по ним - вряд ли...

 

12 часа назад, wexus сказал:

Промежуточный шаг направлен на создание базовой геометрии, которую будет наследовать литейщик и на выходе выдаст деталь отливки с наложенной литейной технологией.

Для FMP литейная будет не от базовой, а от эскизов и прочих каркасов.

 

12 часа назад, wexus сказал:

А где вы там увидели в скелетоне твердотельные операции, когда это поверхностная модель?

Не вижу смысла делать поверхности как скелетон - это же не крыло самолета. Я бы сразу в FMP делал от каркасов (для литых деталей) и в обычном моделировании - для остального + далее чертежи и ЧПУ... Если есть какие-то гидродинамические рассчитываемые поверхности - ими ограничить и от них построить можно в каждом спец-модуле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 29.11.2017 в 09:01, Ветерок сказал:

Странно видеть подобный вопрос на этом форуме. Разве ответ не очевиден? Чтобы внеся изменения в пункт1, автоматически получить изменения во всех остальных пунктах, включая пункт5.

Всё таки САПР подразумевает автоматизированное проектирование, а не автоматическое. Нет волшебной кнопки, тут и маркетологи постарались. Очень громко с высокой трибуны кричат, про сквозное проектирование, но на деле всё не совсем так. Об этом можно говорить вечно и показывать красивые ролики на презентациях что бы продать продукт. Но как только дело касается конкретного предприятия и реальных изделий начинаются проблемы. 

А самая большая проблема - это люди, которые не хотят или не могут работать с одинаковыми подходами. Когда работает один человек над проектом нет проблем, но как только создается коллективный проект и тут понеслась нелегкая. И это будет всегда и нет от этого лекарства.

PS что то меня малость понесло, просто наболело по своему месту работы... Спасибо за внимание:smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, niksasa сказал:

А самая большая проблема - это люди, которые не хотят или не могут работать с одинаковыми подходами. Когда работает один человек над проектом нет проблем, но как только создается коллективный проект и тут понеслась нелегкая. И это будет всегда и нет от этого лекарства.

На то и создают методики и пишут инструкции при внедрении. А потом принимают распоряжения всё всем исполнять. Без персональных подходов, СТРОГО общие правила, записанные в разработанных методиках и стандартах. Вы читали оные для Aibus? Я кое-что читал - там правила моделирования СТРОГО прописаны, и есть люди, контролирующие соблюдение этих стандартов моделирования 3D...

 

2 часа назад, niksasa сказал:

PS что то меня малость понесло, просто наболело по своему месту работы... Спасибо за внимание:smile:

Да ничего, я тоже немало с этим сталкивался и даже пострадал...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наткнулся на 2 интересных видео, вдруг кому будет полезно!

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу